Interviu su Algiu Mickūnu: „Kai šokteli žuvis aukštyn“

Virginija Tamošiūnaitė

Su filosofu Algiu Mickūnu (AM) kalbasi Virginija Tamošiūnaitė (VT).

VT – Karas jus privertė emigruoti į Ameriką. O šiandien daug kas išvyksta ieškoti geresnio, lengvesnio gyvenimo užsienyje. Ką apie tai manote?

AM – Prisimenu daoizmo posakį: „Tūkstančio kilometrų kelionė prasideda nuo pirmo žingsnio.“ Juk lietuviai, kaip baltų gentis, per šimtus metų buvo veiklūs žmonės, gyvenę ir mąstę pozityviai, bet kaip yra dabar?

VT – Nuolat dejuoja: „viskas blogai“, „nieko negaliu padaryti“, „nieko iš to neišeis“… Net akademikų, kultūros žmonių pozicija panaši. Galima svarstyti, kas tai lėmė – gal sovietai, gal kažkas kita? Tai sąmonės klausimas. Gal marksizmas-leninizmas žmonėms įkalė, kad svarbiausia – materialiniai dalykai?

AM – Tačiau dabar įrodyta priešingai – kol žmonių mąstymas, sąmonė nepasikeis, tol ir medžiaginiai dalykai nesikeis.

VT – Pasvarstykime, kas lėmė marksizmo-leninizmo įsigalėjimą. Ar medžiaginės sąlygos, kurių Sovietijoje beveik nebuvo, ar vis dėlto ta sovietinė sąmonė, kuri planavo, kūrė, veikė?

AM – Aišku, blogai planavo ir iš esmės nieko nesuprato, ką reikia daryti. Tačiau be sąmonės pirmavimo, be jos išvystymo nieko nevyksta.

Pirmyn veda idėjos, tikslai. Antraip žmogus eina kaip vabaliukas žemėn nosį įbedęs ir nieko daugiau nemato.

VT – Tūkstančio kilometrų kelionei reikalingos pastangos, kaip ir pirmajam žingsniui…

AM – Klausimas „Kam man stengtis?“ yra pastarojo meto Vakarų kultūros suformuota mada. Lietuva šį įgūdį perėmė ir iš sovietų, ir iš Vakarų – kad viską galima pasiekti be pastangų.

Prie to dar prisideda popkultūra – viskas greitai ir lengvai. Vakaruose net atsiranda tokių leidinių, pavyzdžiui, „Aristotelis lengviau“.

Kas tai yra? Šlamštas filosofijos pirmų kursų studentams, kurie tingi skaityti tikrus tekstus. Arba, pavyzdžiui, kam studijuoti daugybę tekstų iš Indijos, jeigu atvažiuos koks nors indų guru ir per savaitgalį viską papasakos „palengvintai“?

Tokia mada veda į gryną lėkštumą. Tai manierizmas, paviršius. Visose srityse norima ieškoti lengvesnių variantų, bet tuomet, ypač moksle, jau nebegalime kalbėti apie išmanymą, gryną, tikslų, adekvatų suvokimą. Daug kas suklumpa ties tuo.

Kita vertus, visos technologijos siekia palengvinti mūsų gyvenimą – kad žmogui reiktų kuo mažiau stengtis. Bet ar tikrai viskas turi būti lengva? Nereikia bijoti sunkios priešpriešos, nes tik tuomet ateina pergalė.

VT – Daugelis lietuvių pasakytų, kad nėra sąlygų jiems siekti savo tikslų…

AM – Kiekvienas turėtų išugdyti sąmoningą žmogų savyje. Taip pat suvokimą, kad esi atsakingas už kiekvieną savo veiksmą.

Negali pasiteisinti, kad dėl to kaltas kitas, sąlygos, aplinka… Dėl karo buvau nublokštas į Ameriką dar visai jaunas, beveik beraštis, nemokėdamas anglų kalbos.

Kad pragyvenčiau, išvykau į Korėjos karą, paskui grįžęs naktimis dirbau Amerikos plieno liejyklose, dienomis ėjau į universitetą – patekti į jį buvo labai sunku, nes neturėjau jokių diplomų.

Todėl kai ateina pas mane koks studentas iš Pietų Amerikos ir dejuoja, kad jam labai sunku siekti mokslų, aš sakau: atleiskit, bet man to nesakykit. Jeigu aš galėjau tapti profesoriumi, jūs tikrai galite lygiai tą patį ir dar daugiau.

Žmonės patys susikuria tai, ko nori.

Tik reikia sąmoningumo ir nebijoti.

Plieno liejyklose buvo baisu: dūmai, žiežirbos, karštis…

Savo trijų draugų, su kuriais grįžau iš Korėjos ir kartu dirbau, klausdavau: ar jūs tikrai norite čia, tarp dūmų, praleisti visą gyvenimą?

Po velnių, sakydavo, aišku, kad ne.

Bet… jie pristigo valios ir pastangų.

Aš galvojau – ką man daryti? Atsakymas – mokslas.

Jiems irgi niekas netrukdė siekti mokslo, jie net buvo gudresni už mane, pabaigę mokyklas, gimnazijas, anglų kalba buvo jų gimtoji.

Tačiau ne veltui sakoma – gali atvesti arklį prie vandens, bet nepriversi jo gerti.

VT – Ar tik pats save žmogus gali inspiruoti kažko siekti, susikurti tokį gyvenimą, kokio nori?

AM – Gali būti ir išorinė motyvacija.

Sakykim, jeigu padarysi tą ar aną, gausi prizą.

Bet kaži kur ir kaži kada…

Ir žmogus suabejoja – gal nebereikia jam viso to…

Pagrindinė motyvacija turi būti asmeninė, vidinė. Kodėl aš to noriu?

Pasieksi, ką užsibrėžei, ar ne – ne tai svarbiausia.

Gyvenimas yra veikla, procesas.

Tikslą pasiekus reikia klausti – kas toliau?

Pavyzdžiui, tapau inžinieriumi, ir kas toliau?

Inžinierius – įdomi specialybė, viskas gerai.

Bet prieš tai naktimis dirbau, dienomis mokiausi, paskui pradėjau dirbti dienomis ir iškilo klausimas – ką veikti naktimis?

Tad susiradau universitetą, kuris turėjo vakarinę programą, ir pradėjau studijuoti filosofiją. Šiaip sau.

VT – Ir tapote vienu žinomiausių filosofijos ir fenomenologijos profesorių. Dažnai pabrėžiate, kad gyvenimą gali pakeisti mokslas. Kokią matote Lietuvos švietimo padėtį?

AM – Daroma viena klaida – jaunimas labiau skatinamas studijuoti techninius dalykus (turiu omeny ir biologiją, inžineriją, chemiją).
Manoma, kad tai bus naudingiau valstybei, atsižvelgiama, matyt, į globalizaciją ir t. t.

Tarsi humanitariniai reikalai jau būtų išspręsti.

Turime demokratiją, ko daugiau reikia?

Bet demokratija kuriama nuolat, ji nėra baigtinė duotybė.

Apie tai daug rašau Amerikoje.

Demokratijoje gyveni tol, kol veiki.

Jeigu sakau, kad demokratija yra, bet nedalyvauju viešuosiuose reikaluose, ji dingsta.

Demokratija yra ir mūsų atsakomybė.

O tai suvokiama tik per humanitarinius mokslus, kurie suteikia mąstymo laisvę, atvirą, dialogišką sąmonę, kritinį mąstymą.

Niekas neturi galutinės tiesos, niekas nėra absoliučiai teisus, todėl turime mokėti diskutuoti, kalbėtis, pripažinti ir keisti savo klaidas.

To moko tik humanitariniai mokslai. Antraip gyvensite nebe demokratijoje, o technokratijoje.

Aišku, svarbu ir techniniai dalykai.

Humanitarai turi mokėti logiškai ir kritiškai mąstyti. Pavyzdžiui, Ohajo universitete, nesvarbu, ką studijuosi, pirmaisiais metais mokomasi mąstyti, kritiškai galvoti (studijuojama logika, filosofija, gramatika, matematika).

Labai svarbu, kad pirmame kurse studentai išmoktų kritiškai mąstyti, o paskutiniame – suvoktų, pamatytų visumą.

Paskutiniais studijų metais visi turi dalyvauti tarpdisciplininiame seminare (įvairių disciplinų integracija).

VT – Lietuvoje tai menkai funkcionuoja… Nors, žinau, kai kurie filosofai semiasi idėjų iš šiuolaikinės fizikos. Gal kada ir pas mus skirtingų mokslo sričių, menų sąveika taps glaudesnė?

AM – Bet kas trukdo tai pradėti daryti dabar?

Ligi šiol buvo manoma, kad tik vienos srities mokslas gali geriausiai įsigilinti, ištyrinėti tą sferą.

Šiandien to per maža. Toks požiūris – vos ne mokslinis socializmas. Nes, pavyzdžiui, iš fenomenologijos sužinome, kad mūsų patirtis keičia mūsų genus.

Nustatyta: jeigu sujungi logiką ir literatūrinį kūrybiškumą, keičiasi smegenų veikla.

Mano vienas geras draugas iš Kanados (mes abu dėstėme Atlantos valstijoje), labai gabus fenomenologas, patyrė insultą.

Jo kūnas buvo beveik paralyžiuotas, veikė tik dalis smegenų…

Aš nuskridau į Torontą aplankyti bičiulio ir padaviau jam logikos vadovėlį. Sakau: pradėk pamažu.

Ir jo smegenys atsigavo, ėmė normaliai funkcionuoti. Jis nevisiškai valdė kūną, bet ir toliau rašė gerus straipsnius. Medikai negalėjo tuo patikėti (apie tai rašė ir Kanados spauda).

Pastaruoju metu mokslo pasaulis kalba įdomius, naujus dalykus. Pasaulio pažinimas yra daugialypė, įvairiapusė, daugiabriaunė veikla.

Ieškojimas, savo nuomonės suradimas ir drąsa ją pakeisti yra labai svarbu.

Vokiečiai gerai tą suprato: jų kalboje mokslas (Wissenschaft) reiškia žinojimą (Wissen) ir kūrybą (Schaft).

Mokslas yra kūrybingas žinojimas, o ne sausas, statiškas įrodinėjimas. Antraip vėl kaip tas vabaliukas – tik spoksai ir matai labai mažai.

VT – Ne sykį esate užsiminęs, kad Jus domina kosminis klausimas. Kas tai yra, jei galima suformuluoti paprastai, ir kuo vadovaudamasis ieškote atsakymų?

AM – Vadovaujuosi gryna logika, kalbu konkrečiais teiginiais.

Pavyzdžiui, kas yra kosmosas? Laikas, judesys, erdvė. Visi dalykai yra laike, erdvėje, judesyje.

Mokslas netgi sako, prieš kiek metų prasidėjo kosmosas – daugiau nei prieš 15 mlrd. metų. Tada man kyla logiškas klausimas – jei yra tik kosmosas ir nieko daugiau, tai kokiame laike jis prasidėjo, kas buvo prieš tuos 15 mlrd. metų?

Vadinasi, reikia kalbėti apie visiškai kitokį laiką, negu įsivaizduojame. Ir iš viso ar galima šiuo atveju kalbėti apie laiką? Jeigu nieko daugiau nėra, tik kosmosas, ir tai visa išaiškina ir visa aprėpia, apie ką turime kalbėti?

Apie tai diskutuojame penktadienio vakarais, renkamės pas mane ir kalbamės – astronomai, fizikai, teologai, biologai; tokie pokalbiai labai patinka teologams, ypač nuomonių skirtumai su astronomais.

Pavyzdžiui, kitas klausimas, kurį užduodu: kokia sąmonė gali aprėpti šiuos klausimus?

Kaip aprėpti 15 mlrd. metų? To neįmanoma išaiškinti tik, pavyzdžiui, biologiškai.

VT – Ar galima sakyti, kad žmogus turi kažką daugiau nei sąmonę? Pavyzdžiui, sielą?

AM – Aš esu dzenbudistas. Tai nėra religija, tai gyvenimo būdas.

Ir tai, apie ką kalbu, nėra nei siela, nei dvasia. Ir ne išaiškinimai.

Tai patirties išvystymas. Jei man mokslininkas pateikia dėsnį, aš paklausiu: kas dabar tai mato?

Smegenys nemato matematinių formuluočių, jas suvokia sąmonė.

Čia ir mokslas, ir teologija turi panašumų.

Teologijoje žmogus irgi žiūri į savo dievybę. Tik kas tą dievybę mato? Realiai visas tas koordinacijas mato sąmonė. Bet mes negalime pasakyti, kas ir kur yra, sąmonės problematika nėra tai, kur ji egzistuoja: smegenyse, sieloje ar kitur.

Šioje plotmėje nėra nei laiko, nei vietos kategorijų.

Kitiems tai gal nėra visiškai aišku, bet jei nors sykį patyrei, kas tai yra, suvoki. Taip, kaip ištinka netikėtas praregėjimas, nušvitimas, kai plauki vandenyne ir šokteli žuvis iš vandens.

Suspindi saulėje ir vėl panyra. Staiga viskas nušvinta kitoje šviesoje. Paaiškėja.

Ir tada klausi savęs: kodėl aš anksčiau to nemačiau? Tai patirties įgijimas – kai pagauni tą momentą. Pagauna sąmonė.

VT – Šiandieninis lietuvis labai mėgsta kultivuoti įvairias dvasingumo rūšis, ieško įvairių būsenų, potyrių, tačiau kartais atrodo, kad tai kažkas sustingę, netikra. Kodėl dvasingumą norima išsiugdyti? Kas čia per reiškinys?

AM – Dvasingumas lietuviui vis dar yra svoris. Sunkumas. Turi būti „rimtai dvasingas“.

VT – Gal tai siejasi su intelektualumo svoriu? Kur susiformuoja toks dvasingumo, intelektualumo svoris?

AM – Judaizme, krikščionybėje ir islame.

Vakarų ir Rytų Europai atrodo, kad jei esi dvasingas, protingas, turi būti solidus, rimtas, „sunkus“ žmogus.

O dzenbudizmas moko lengvumo. Viskas yra lengva.

Sąmonė – žaisminga. Gali žaisti su įvairiausiom tradicijom.

To moko Rytų filosofija, dzenbudizmas ir šiek tiek indų filosofija, religija. Pavyzdžiui, Buda yra šokėjas, Šiva – kosminis šokis, lyla – kosminis žaismas.

Lietuvoje dvasingumas – tarsi šoktum klumpakojį: lėtai ir sunkiai.

Kai aš pirmą kartą atvažiavau į Lietuvą, į „Santaros-Šviesos“ suvažiavimą, daugelis pamatėme vieni kitus pirmą kartą.

Aš visada parašau visą pranešimo tekstą, bet išėjęs kalbėti tekstą padedu ir kalbu žaismingai (nes žinau, apie ką kalbu).

Pamenu, išgirdau: profesorius iš Amerikos ir toks nerimtas? Aišku, Arvydas Šliogeris atrodė labai dvasingas, labai rimtas, labai solidus… Kita vertus, aš esu ir šiek tiek sokratikas. Sokratas buvo linksmas žmogus, nebijodavo kartais pasijuokti iš savo teiginių. Lietuviai pagal savo tikrąjį charakterį irgi yra linksmi žmonės.

Aš tai žinau, ir ne dėl to, kad gimiau kaime.

VT – Bet jūs aukštaitis, o jie apskritai yra lengvesni, linksmesni žmonės…

AM – Ne, ne dėl to. Jau minėjau, senovės lietuviai apskritai buvo kitokie – linksmi, laimingi, bet ir mąslūs, gilūs, filosofiški… Iš liaudies dainų matyti, kokie mes esame. Lietuviai nedainuodavo apie ką nors, bet išdainuodavo patį daiktą, reiškinį, esmę.
Nebuvo skirtumo tarp kalbos ir daikto. Pavyzdžiui, išdainuodavo saulės tekėjimą, rugio augimą. Skirtumus atspindėjo melodinė išraiška.

Amerikietis R. Payne’as, nagrinėjęs mūsų liaudies dainas, nustebęs sako, kad lietuvis artojas, iš ryto apdainuojantis saulę, garbinantis ją, rėkiantis laukuose visu balsu, eidamas paskui plūgą, yra laimingas žmogus…

Jo tokia išvada – taip gali elgtis tik laimingi žmonės, „ant jų kalbos ir dainų dar mirga pasaulio rytmečio rasa“…

O kas dabar? Vis dejuoja, kad sunkus gyvenimas. Aišku, pasak daoizmo: jeigu padarai gyvenimą sunkų, jis ir bus sunkus.

VT – Jūsų mokytojas fenomenologas E. Finkas (E. Husserlio mokinys) irgi rašė apie džiaugsmą, apie linksmumą… Kaip džiaugsmas susijęs su fenomenologija? Kaip dzenbudizmas susijęs su fenomenologija?

AM – E. Finkas turėjo omenyje F. Nietzschės veikalą. Svarbu tas žybtelėjimas ir nuostaba – po galais, kaip aš anksčiau to nemačiau?!

Dzenbudizmas moko priartėti prie žmogiškos patirties be jokių prielaidų. Fenomenologija irgi tą daro.

Aš tą sakau, nes žinau, kadangi po karo Korėjoje, kur buvau sužeistas, trejus metus praleidau Japonijoje ir per tą laiką mokiausi pas dzenbudizmo meistrą. Man suteikė žinių, mokymą, kaip pasiekti tam tikrą pagrindinę patirtį – visiems prieinamą, bet labai sunkiai pagaunamą.

VT – Bet tai reiškia, kad Jūs kasdien plaukiate (tiesiogine ir perkeltine prasme)?

AM – O taip, aš plaukiu, nes sako, kad plaukimas yra labai geras dalykas. Perkeltine prasme – irgi. Pasineri ir dingsti. Iš pradžių tai baugina. Nieko nebegalvoji, esi tarsi tas vanduo, kuriame plauki.

VT – Kas tai per lygmuo?

AM – Tai yra pagrindinė sąmonės būsena, kai atsiveri kosmosui.

Ir tada gali kalbėti ir apie krikščionybę, ir apie hinduizmą, ir apie budizmą, ir visa kita. Tai yra kaip įvaizdžiai, bet tu nesi prisirišęs nė prie vieno iš jų.

Dzenbudizmas labai pakeičia gyvenimo būdą. Žmonės pilni visokių kvailysčių, pavyzdžiui, mažiausi dalykai žmones išmuša iš pusiausvyros, sukelia pyktį, nervingumą ir t. t.

Nereikšmingi dalykai tampa didžiausi. Tai, dėl ko supykstama, praeina per pusę minutės, bet žmonės nepamiršta visą gyvenimą. Į menkaverčius dalykus sukrauna pusę gyvenimo. Per daug sureikšmina, kas laikina ir ko seniai nebėra.

Transcendentinė fenomenologija sako, kad viskas yra labai paprasta – viskas praskrieja kaip trumpas akimirksnis. Toks požiūris išvaduoja iš ypatingumų, iš specifinių prisirišimų.

Atskrenda jūros paukštė į imperatoriaus rūmus. Tarnai ją pagauna, patupdo į be galo gražų auksinį narvą, duoda geriausio lesalo… Imperatorius nurodo ją gerbti, mylėti, sudaryti geriausias sąlygas. Bet po kelių dienų ji numiršta.

Iš esmės aš nežinau, kaip turi būti kitam. Geros mūsų intencijos kitų atžvilgiu kartais gali pakenkti, nes niekada nežinosim, kas būtų geriausia kitam.

VT – Ačiū už įkvepiantį pokalbį.