Pagal
Kategorija: Interviu

Interviu su Rimantu Kočiūnu: „O ką aš veikiu ten, jo viduje?“

Interviu su Rimantu Kočiūnu: „O ką aš veikiu ten, jo viduje?“

Interviu su Rimantu Kočiūnu: „O ką aš veikiu ten, jo viduje?“

 

Timas Petraitis

 

Su Humanistinės psichologijos instituto direktoriumi (HEPI) profesoriumi Rimantu Kočiūnu (RK) kalbasi Timas Petraitis (TP).

 

TP – Ar sutinkate, kad psichoterapija įsiterpia tarp psichologijos ir psichiatrijos?

RK – (Ilgai galvoja) Niekad tokiu rakursu negalvojau. Kad kaip laipteliai kažkokie… Įdomus rakursas, man reikėtų pagalvoti, kiek aš su juo sutinku. Šiaip man įprasta buvo galvoti, kad ji kažkaip susijusi ir su vienu, ir su kitu. Gal daugiau su psichologija, nei su psichiatrija – man taip atrodo. Bet gal toks tarpinis variantas irgi įdomus.

TP – Psichoterapija apsieina be vaistų.

RK – Tai būtinai.

TP – Taigi. Psichiatrija be vaistų neapsieina. O lyginant su psichologija – jūs geriau nusakysite santykį, bet gal psichoterapija yra veiksmingesnė už psichologinį konsultavimą?

RK – Psichoterapija, jeigu suprantame ją kaip rimtą pagalbą, yra gerokai gilesnė. Ji atitinkamai užima daugiau laiko ir daugiau reikalauja iš specialisto. Laikoma, kad psichologiniam konsultavimui pakanka psichologo išsilavinimo: žinių apie procesus, apie santykius. Psichoterapija reikalauja gilesnio asmenybės pažinimo. Nors žinoma, psichologija to irgi moko, bet psichoterapijai dar reikia aptikti sąsajų su sutrikimais, su problemomis. Todėl psichoterapijos dar papildomai reikia mokytis ketverius metus.

TP – Bet klientui gali nerūpėti, kur ir kiek tas psichoterapeutas mokėsi…

RK – Klientui visai neturi rūpėti.

TP – Klientas – paprastas žmogus, jam gali kilti paprastas klausimas: tai psichoterapija yra tiesiog geresnė psichologija, veiksmingesnis konsultavimo būdas?

RK – Man kartas nuo karto studentams tenka aiškinti, kuo skiriasi konsultavimas nuo psichoterapijos.

TP -Paaiškinkite.

RK – Ir visada keblu aiškinti. Iš pradžių sakau, kad man, kaip žmogui kuris yra psichologas ir užsiima psichoterapija, tai yra visai tas pats. Nematau čia didelio skirtumo ir reikalo aiškinti. O klientams tai, tiesą sakant – visai tas pats.

Jeigu pažiūrėtume į klausimą šiek tiek formaliau, yra keletas parametrų, kuriais galėtume atskirti psichologinį konsultavimą ir psichoterapiją. Konsultavimas laikomas trumpesniu užsiėmimu, ten – iki 20 sesijų. Skirtingai, nei terapijoje. Konsultavimui nereikia specialaus psichoterapinio išsilavinimo. Konsultantas naudoja paprastas intervencijas: paklausti, paklausyti, atliepti žmogų. Tame yra daugiau palaikymo.

Bet kai tai sakau, pačiam atrodo, kad tai tokie silpni argumentai. Ar negalėčiau penkių susitikimų su žmogumi pavadinti psichoterapija? Tikriausiai, galėčiau. Tai savo darbe aš neskiriu, kuo dabar užsiimu: konsultavimu ar psichoterapija.

TP – Kuo psichoterapija yra gera? Kas yra toji esmė, kuri padeda?

RK – (Galvoja) Kuo ji gera? Pirmiausia, matyt, tuo, kad kartais padeda. O kartais padeda labai stipriai. Tuo gera. O kaip padeda, yra šimtai atsakymų.

Mano atsakymas yra toks paprastas – ji padeda per santykį. Padeda santykis. Toks ypatingas santykis, kurį mes su žmogum kuriam. Kai jis pajunta pasitikėjimą, na ir iš to – tikėjimą… Terapeutas tampa tokiu įtakingu partneriu, žinojimo, supratimo šaltiniu. Tai verčia kažką keisti, daryti kitaip.

Ne veltui dabar daug kalbama, nors gal ne visi su manimi sutiktų, kad psichoterapijoje yra labai svarbus tikėjimas. Turiu galvoje net ne religinį tikėjimą, o to žmogaus tikėjimą, kad jam galima padėti. Ir čia klientas sutinka psichoterapeutą, kuris tiki, kad jis gali padėti. Tų dviejų tikėjimų sąlytis gimdo ne visada lengvai paaiškinamą efektą. Jį klientai vadina rezultatu: kažkas pasikeitė, aš kitaip matau, kitaip suprantu.

TP – Rezultatas nekelia abejonių, be jo psichoterapija šitiek metų nebūtų egzistavusi…

RK – Matyt.

TP – Tačiau tas ypatingas psichoterapeuto ir kliento santykis – koks jis? Girdėjau jį apibrėžiant kaip įsitraukimą be prisirišimo.

RK – Prisirišimas, žinoma, yra toks jau labai stiprus žodis. Prisirišimas – tai ypatingas santykis, galima vadinti jį priklausomu.

O įsitraukimas yra esminis dalykas. Gal sakyčiau psichoterapeuto įsitraukimas, skatinantis ir klientą įsitraukti. Įsitraukimas – tai atviras buvimas, visiškai ar kiek galima atviras buvimas su visu tuo, ką klientas atneša, koks jis yra, kokia maniera jis kalba: ką jis sako, kaip jis sako. Parodant, kad tai gali būti, tai – normalu. Aš pasiruošęs atvirai tai priimti.

Įdomu, kad klientas šitai jaučia pirmiausiai. Jaučia tai, kad psichoterapeutas priima, nekvestionuodamas nei būdo, kuriuo klientas kalba, nei to – ką jis kalba ar kodėl jis kalba.

TP – Kaip tokį ypatingą santykį suvokia klientas? Psichoterapeutas įsitraukia atvirai viską priimdamas. O klientas? Gal psichoterapeutas pakeičia jam gerą draugą?

RK – Gal ne. Žinote, geras draugas gali pasakyti: „Tu čia šneki nesąmones!“ Jis taip gali sureaguoti. Psichoterapeutas greičiausiai taip nesureaguos. Tai yra kažkas kitaip nei draugas… Draugas irgi gali padėti, bet terapeutas kartais gali padėti daugiau. Kitaip. Terapeutas būtent priima, klausosi ir priima. Nevertindamas. Tas nevertinimas, ypač pradžioje, man atrodo, yra labai svarbu. Aš galiu sau leisti būti visokiu: kartais – paabejoti, ar gerai supratau, pasakyti jam, kad man čia kažkas neaišku. Bet aš jam nesakysiu, kad šneka nesąmones ar kad man tai nepatinka. Tas įsitraukimas yra emocinis.

Man patinka Alekseičiko trumpas apibrėžimas, kad psichoterapija yra sielos gydymas siela. Tai yra dviejų sielų sąlytis.

TP – Taigi, klientas per tokį santykį įgyja galimybę savo sielą pasigydyti kito siela. Ir tas kitas net nėra draugas. Kaip skubiųjų paskolų reklamoje: „Naudingiau, nei skolintis iš draugo“. Toji gydanti siela – juk ne bet kokia. Girdėjau jus sakant, kad pirmasis kriterijus vertinant psichoterapeuto kompetenciją turėtų būti jo vertybės.

RK – Tai skirtingi dalykai. Draugystei svarbu ištikimybė, lojalumas, pasirinkimas būti kartu. Bet manau, kad draugystėje ne visada yra priimtina kritika, ne visada priimtinas mėginimas reguliuoti. Psichoterapijoje lojalumas, žinoma, svarbus, bet labai svarbu tai, ką aš vadinu sąžiningumu: neišduoti tiesos vardan malonumo, smagumo ar draugystės. Sakyti tiktai tiesą, sakyti, kaip yra. Nenaudoti to, kas medicinoje kartais kalbama apie „gydantį melą“.

Dėl to psichoterapija, man atrodo, gali būti gerokai efektyvesnė, nei draugystė. Draugystė yra tai, ką mes galim gauti nuolat, nereikia kur nors bėgti. Tai gali būti labai svarbu. Bet susidūrus su rimtais klausimais, kur reikalingas nešališkas požiūris, ne bet kokia draugystė gali padėti.

TP – Psichoterapeutui šitaip atvirai, sąžiningai, giliai įsitraukus į ryšį su klientu, galima labai toli nueiti – ne tik su juo susibičiuliauti, bet tapti pačiu geriausiu ar net vieninteliu draugu. Ar taip neatsitinka?

RK – (Juokiasi) Tai dėl to pats terapeutas turi dešimtis ir šimtus valandų psichoterapijos. Kur jo ribos? Kas yra jo, o kas – ne jo? Kur – jo jausmai, kur – ne jo jausmai? Vidinės ribos yra labai svarbios, kad nenueitum per toli santykyje su klientu. Kad padėtum klientui nenueiti per toli.

TP – Ta riba, kurią čia nusakėte, man atrodo esminis psichoterapeuto profesionalumo, gal net magijos, lygmuo. Kaip gebėti įsitraukti į santykį, būti sąžiningam, atviram, tikram, bet jos neperžengti?

RK – Yra dvi tokios sąvokos, kurios man atrodo paradoksalios – tai, kad psichoterapijoje labai svarbi empatijos ir neutralumo dermė. Įsijautimas, atvirumas – iš vienos pusės, ir neutralumas, nešališkos pozicijos išlaikymas – iš kitos. Kad aš nepradėčiau sirgti jo bėdom, kad nepradėčiau išgyventi jo jausmų. Mano jausmai atliepia kito žmogaus jausmus, bet ne tiek, kad su juo susiliečiau.

Labai dažnai klientai verkia. Moterys verkia, vyrai verkia. Ir kartais kažkas krebžda manyje, tam tikrose situacijose. Bet aš jaučiu, kad krebžda tada, kai užkabina kažką ir mano, kažkokią mano patirtį. Ir aš žinau, kad jeigu aš neturėčiau tų ribų, tai man būtų labai nesunku čia paslysti, ir jo jausmai taptų mano jausmais. Aš jaučiu, kad krebžda, aš atkreipiu į tai dėmesį, gal pasikeičia mano balsas, gal kiek suminkštėja, bet aš nepradedu ten verkti. Su klientu. Tos vidinės ribos yra esminis dalykas. Nenueiti per toli. Dėl to galiu ramiai žiūrėti, kaip žmogus verkia. Viduje esu su juo, žinoma, bet neverkiu su juo. Arba verkiu vidinėm ašarom.

TP – Pakalbėkime apie kitą santykį. Kiek psichoterapeutų dirba Lietuvoje?

RK – Geras klausimas, nežinau. Bet man atrodo, kad daug. Daug. Ypač jeigu lygintume, kiek jų buvo prieš kokius trisdešimt metų. Tai labai daug. Lietuvoje yra bent 10 – 15 psichoterapeutų rengimo programų. Jos visos rengia įvairių krypčių, įvairių mokyklų psichoterapeutus. Jeigu laikysime, kad kiekviena per metus išleidžia bent po dešimt naujų specialistų, tai yra labai didelis skaičius. Gal dalis psichoterapeutais nedirba, bet praktikuojančių yra labai daug. Vilniuje ir Kaune kolegoms šiokia tokia problema yra pasidalinti potencialius klientus. O kai yra daug siūlančiųjų pagalbą, klientams – irgi bėda: nežino, ką pasirinkti.

TP – Kaip psichoterapijos plitimas keičia visuomenę?

RK – (Ilgai galvoja) Keblus klausimas. Galėtų būti paviršinis atsakymas, kad kažkaip padeda ar keičia, bet norėtųsi neskubėti…

TP – Puiku, skubėti tikrai nereikia. Pabandysiu paklausti konkrečiau. Pavyzdžiui, ar psichoterapija keičia svaigalus? Gal žmonės atsisakydami svaigalų ima ieškoti, kaip kitaip pažvelgti į gyvenimą, į save – iš šalies, ir eina pas psichoterapeutus?

RK – Jūs taip manote?

TP – Aš keliu hipotezę, kad jeigu valdžia išties pakeis svaiginimosi kultūrą, ir piliečiai nustos gerti vyną, tai psichoterapeutų paslaugų paklausa išaugs. Ar ne?

RK – (Juokiasi) Pirma, tai tie planai man atrodo idealistiški. Gal ir gražūs, bet idealistiški. Antra, psichoterapija vargu, ar gali būti vyno, degtinės, alaus ar dar ko nors tokio pakaitalu. Į psichoterapiją žmonės ateina esant specifinėms aplinkybėms, ir kai kurie abu būdus naudoja paraleliai. Geria ir pas psichoterapeutą vaikščiodami.

TP – Aišku. Nevykusi pasirodė hipotezė. Kitas, gal irgi nevykęs, bet dar įdomesnis man klausimas: kiek psichoterapeutas atima atsakomybės iš kliento? Paaiškinsiu, ką turiu galvoje. Girdėjau, jog Senovės Romoje laikyta, kad jeigu sulaukęs trisdešimties dar nesugebi pats išsigydyti bet kokios ligos, tai esi nieko vertas. Taip prieš du tūkstančius metų kalbėta pirmiausia apie somatines ligas. Ir dabar mes, aišku, gyvename gerovės valstybėje, kai nebereikia rūpintis nei savo gerove, nei sveikata. Viskuo žada pasirūpinti valstybė…

(Priėjęs padavėjas klausia: „Atsiprašau, gal dar ko nors norėtumėte?)

RK – Ačiū, kol kas – ne.

TP – Ačiū, jei prireiks – paprašysime. Štai – šitaip: pasirūpina, prieina, pasiūlo gerą, kvalifikuotą, aukšto lygio pagalbą. Ką jūs apie tai pasakysite?

RK – Žodis „atsakomybė“, man atrodo, čia yra labai svarbus. Šitame kontekste. Tiesą sakant daugelis žmonių, tikrai – dauguma, galvoja, kad jie patys gali viską susitvarkyti. Taip, kaip jūs pasakėte apie Romą. Kai kurie vaikšto pas psichoterapeutą, bet galvoja, kad jie vis dar gali patys susitvarkyti. Nors jau ir vaikšto, tai kaip ir prieštarauja patys sau. Ir man atrodo, kad yra bėda, kai žmonės nebegali patys susitvarkyti, bet vis dar mano, kad kreiptis kažkaip negražu, kad tai – silpnybės ženklas, kad ieškoti pagalbos – reiškia pripažinti, jog esi silpnas. Tie žmonės, kurie ateina pas psichoterapeutą, kažkuria prasme patiria kapituliacijos momentą, jie turi pripažinti sau: „Aš pats jau negaliu.“

Šia prasme jis ateina… Sakyčiau, yra du variantai. Pirmas, kai jis ateina atiduoti atsakomybės dėl savo bėdų: „Imk mane ir gydyk, man yra tai, tai, tai ir tai.“ Labai blogas variantas, nors dažnai pasitaiko.

Ir kitas variantas, kai jis ateina pasidalinti atsakomybės. Toks sveikas variantas, mano galva. Kaip pasidalinti? Reiškia, aš pats negaliu, gal nežinau visų savo resursų, man reikia kito žmogaus, kuris padėtų man kažką kitaip pamatyti. Tokia padalinta atsakomybė. Ir psichoterapija iš tikrųjų remiasi padalinta atsakomybe. Tai padeda žmogui suprasti, kame jis yra stiprus, kame jis – silpnas, kur jam reikalinga pagalba, palaikymas. Padeda aiškiau atskirti, ką jis gali pats, o kame reikalingi kiti žmonės.

Toks atsakomybės dalijimasis yra labai svarbus psichoterapijoje. Vienas iš esminių psichoterapeuto uždavinių – neleisti būti situacijai, kai klientas atneša ir padeda ant stalo savo bėdas, o tu apsiimi jas spręsti. Tai tokia didybės manija, nerealistiškas savo galimybių matymas. Pagaliau, tai yra netikėjimas, nepasitikėjimas kitu žmogumi, kad jis pats negali. Man atrodo, žmogus visada pats gali, kažką gali, kažkiek gali, tik ne visada mato, ką jis gali. Terapija gali padėti jam šiek tiek.

TP – Tai madinga. Dabar gi dalijimosi ekonomikos laikai, visi linkę dalintis ir iš to gyventi. Bet vis dėlto – kurią dalį savo atsakomybės pasidalindamas klientas gali užkrauti terapeutui?

RK – Tai jau iš pat pradžių labai svarbu pasiųsti ženklą, kad aš nesiruošiu jo gydyti tokia tiesiogine prasme. Kai klientas sako: „Jūs turėtumėte padėti“, – aš klausiu: „O ką jūs pats galėtumėte tame daryti?“ Kliento atsakymas kartais būna toks: „Aš nieko negaliu daryti. Aš jau ką galėjau dariau, ir nieko neišėjo. Taigi bet jūs esat specialistas! Aš atėjau pas specialistą, jūs turite žinoti, ką daryti…“ Ką čia su tuo pasiginčysi? Nesakysi gi: „Aš nesu specialistas.“ Tai pradedam nuo to, kad – „Gerai, kad aš galėčiau jums kuo nors padėti, jūs turite man labai daug visko papasakoti… Jūsų dalyvavimas iš pat pradžių yra esminis.“ Taip aš jau dalinu atsakomybę, jam atiduodu, grąžinu dalį atsakomybės. „Tu papasakok. Kai tu papasakosi, aš galiu atsiliepti.“ Vėliau tas klausimas tampa natūralesnis. Klientas kalba, mato, kad aš atsiliepiu, dėl kažko abejoju, kai ką prašau patikslinti. Mes abu dalyvaujame. Klientas iš pat pradžių suvokia, kad jo atsakomybė yra ir bus, kad gyventi, galų gale, tai jam reikia. Tai jo gyvenimas. Aš niekada apie jo gyvenimą nežinosiu daugiau, nei jis pats žino. Net jeigu jis man valandų valandas, metų metus pasakos.

TP – Taigi, gali būti du kraštutinumai. Vienas, kai žmogus mano, jog gali viską tvarkytis pats, ir kitas – kai kloja psichoterapeutui ant stalo visas savo bėdas, sakydamas: „Jūs gi – specialistas.“ Gal pasitaiko, kad klientas susiranda vidinį specialistą? Ar žmogui svarbu gebėti pažvelgti pačiam į save kito akimis?

RK – Pradedant iš toliau, aš esu įsitikinęs, kad psichoterapija nėra panacėja. Tai nėra vienintelis būdas padėti žmogui. Yra daug kitų būdų, priklausomai nuo skonio, nuo galimybių pasirinkti. Yra daug būdų pažinti save, apie save daugiau sužinoti. Nebūtinai reikia psichoterapeuto. Yra daug dvasinių praktikų ir panašių kelių. Jie padeda žmogui, padeda surasti savyje kažkokių resursų ir sau padėti. Bet vėlgi – nesėdint vienam, o su kuo nors būnant, ieškant, kažko klausantis, iš kažko kažką išgirstant. Nebūtinai iš psichoterapeuto.

Kartais klientai po ilgos terapijos sako tai, ką jūs minėjote: terapijos metu psichoterapeutas jame lyg ir apsigyvena. Jis įtraukia psichoterapeutą į save, jam tai padeda. Kai jam kas nors blogai, jis klausia savęs: „O kaip mano terapeutas į tai reaguotų? Ką sakytų?“

TP -Tai čia ir yra dalijimasis siela. Jūs dalį savo dvasios perkeliate, įpučiate, įskiepijate klientui.

RK – Kai kas laiko, kad tai yra pats aukščiausias terapijos rezultatas. Kai terapeutui pavyksta apsigyventi ten.

TP – O jūs kaip laikote?

RK – Aš kažkaip… Viena vertus, esu iš klientų tai girdėjęs, ir man atrodo tai svarbu, bet kita vertus, aš vis nuogąstauju: „O ką aš ten veikiu jo viduje?“ (Juokiasi) Nu bet jeigu žmogui padeda…

TP – Jūs gi nuo to nesumažėjat?

RK – Aš nuo to nesumažėju, bet aš nežinau, ar jis teisingai su manim konsultuojasi savo viduje.

(Abu juokiasi)

 

Pranešimą parašė Ignas S.

 

Daugiau Daugiau
Interviu su Algiu Mickūnu: „Kai šokteli žuvis aukštyn“

Interviu su Algiu Mickūnu: „Kai šokteli žuvis aukštyn“

Interviu su Algiu Mickūnu: „Kai šokteli žuvis aukštyn“

 

Virginija Tamošiūnaitė

 

Su filosofu Algiu Mickūnu (AM) kalbasi Virginija Tamošiūnaitė (VT).

VT – Karas jus privertė emigruoti į Ameriką. O šiandien daug kas išvyksta ieškoti geresnio, lengvesnio gyvenimo užsienyje. Ką apie tai manote?

AM – Prisimenu daoizmo posakį: „Tūkstančio kilometrų kelionė prasideda nuo pirmo žingsnio.“ Juk lietuviai, kaip baltų gentis, per šimtus metų buvo veiklūs žmonės, gyvenę ir mąstę pozityviai, bet kaip yra dabar?

VT – Nuolat dejuoja: „viskas blogai“, „nieko negaliu padaryti“, „nieko iš to neišeis“… Net akademikų, kultūros žmonių pozicija panaši. Galima svarstyti, kas tai lėmė – gal sovietai, gal kažkas kita? Tai sąmonės klausimas. Gal marksizmas-leninizmas žmonėms įkalė, kad svarbiausia – materialiniai dalykai?

AM – Tačiau dabar įrodyta priešingai – kol žmonių mąstymas, sąmonė nepasikeis, tol ir medžiaginiai dalykai nesikeis.

VT – Pasvarstykime, kas lėmė marksizmo-leninizmo įsigalėjimą. Ar medžiaginės sąlygos, kurių Sovietijoje beveik nebuvo, ar vis dėlto ta sovietinė sąmonė, kuri planavo, kūrė, veikė?

AM – Aišku, blogai planavo ir iš esmės nieko nesuprato, ką reikia daryti. Tačiau be sąmonės pirmavimo, be jos išvystymo nieko nevyksta.

Pirmyn veda idėjos, tikslai. Antraip žmogus eina kaip vabaliukas žemėn nosį įbedęs ir nieko daugiau nemato.

VT – Tūkstančio kilometrų kelionei reikalingos pastangos, kaip ir pirmajam žingsniui…

AM – Klausimas „Kam man stengtis?“ yra pastarojo meto Vakarų kultūros suformuota mada. Lietuva šį įgūdį perėmė ir iš sovietų, ir iš Vakarų – kad viską galima pasiekti be pastangų.

Prie to dar prisideda popkultūra – viskas greitai ir lengvai. Vakaruose net atsiranda tokių leidinių, pavyzdžiui, „Aristotelis lengviau“.

Kas tai yra? Šlamštas filosofijos pirmų kursų studentams, kurie tingi skaityti tikrus tekstus. Arba, pavyzdžiui, kam studijuoti daugybę tekstų iš Indijos, jeigu atvažiuos koks nors indų guru ir per savaitgalį viską papasakos „palengvintai“?

Tokia mada veda į gryną lėkštumą. Tai manierizmas, paviršius. Visose srityse norima ieškoti lengvesnių variantų, bet tuomet, ypač moksle, jau nebegalime kalbėti apie išmanymą, gryną, tikslų, adekvatų suvokimą. Daug kas suklumpa ties tuo.

Kita vertus, visos technologijos siekia palengvinti mūsų gyvenimą – kad žmogui reiktų kuo mažiau stengtis. Bet ar tikrai viskas turi būti lengva? Nereikia bijoti sunkios priešpriešos, nes tik tuomet ateina pergalė.

VT – Daugelis lietuvių pasakytų, kad nėra sąlygų jiems siekti savo tikslų…

AM – Kiekvienas turėtų išugdyti sąmoningą žmogų savyje. Taip pat suvokimą, kad esi atsakingas už kiekvieną savo veiksmą.

Negali pasiteisinti, kad dėl to kaltas kitas, sąlygos, aplinka… Dėl karo buvau nublokštas į Ameriką dar visai jaunas, beveik beraštis, nemokėdamas anglų kalbos.

Kad pragyvenčiau, išvykau į Korėjos karą, paskui grįžęs naktimis dirbau Amerikos plieno liejyklose, dienomis ėjau į universitetą – patekti į jį buvo labai sunku, nes neturėjau jokių diplomų.

Todėl kai ateina pas mane koks studentas iš Pietų Amerikos ir dejuoja, kad jam labai sunku siekti mokslų, aš sakau: atleiskit, bet man to nesakykit. Jeigu aš galėjau tapti profesoriumi, jūs tikrai galite lygiai tą patį ir dar daugiau.

Žmonės patys susikuria tai, ko nori.

Tik reikia sąmoningumo ir nebijoti.

Plieno liejyklose buvo baisu: dūmai, žiežirbos, karštis…

Savo trijų draugų, su kuriais grįžau iš Korėjos ir kartu dirbau, klausdavau: ar jūs tikrai norite čia, tarp dūmų, praleisti visą gyvenimą?

Po velnių, sakydavo, aišku, kad ne.

Bet… jie pristigo valios ir pastangų.

Aš galvojau – ką man daryti? Atsakymas – mokslas.

Jiems irgi niekas netrukdė siekti mokslo, jie net buvo gudresni už mane, pabaigę mokyklas, gimnazijas, anglų kalba buvo jų gimtoji.

Tačiau ne veltui sakoma – gali atvesti arklį prie vandens, bet nepriversi jo gerti.

VT – Ar tik pats save žmogus gali inspiruoti kažko siekti, susikurti tokį gyvenimą, kokio nori?

AM – Gali būti ir išorinė motyvacija.

Sakykim, jeigu padarysi tą ar aną, gausi prizą.

Bet kaži kur ir kaži kada…

Ir žmogus suabejoja – gal nebereikia jam viso to…

Pagrindinė motyvacija turi būti asmeninė, vidinė. Kodėl aš to noriu?

Pasieksi, ką užsibrėžei, ar ne – ne tai svarbiausia.

Gyvenimas yra veikla, procesas.

Tikslą pasiekus reikia klausti – kas toliau?

Pavyzdžiui, tapau inžinieriumi, ir kas toliau?

Inžinierius – įdomi specialybė, viskas gerai.

Bet prieš tai naktimis dirbau, dienomis mokiausi, paskui pradėjau dirbti dienomis ir iškilo klausimas – ką veikti naktimis?

Tad susiradau universitetą, kuris turėjo vakarinę programą, ir pradėjau studijuoti filosofiją. Šiaip sau.

VT – Ir tapote vienu žinomiausių filosofijos ir fenomenologijos profesorių. Dažnai pabrėžiate, kad gyvenimą gali pakeisti mokslas. Kokią matote Lietuvos švietimo padėtį?

AM – Daroma viena klaida – jaunimas labiau skatinamas studijuoti techninius dalykus (turiu omeny ir biologiją, inžineriją, chemiją).
Manoma, kad tai bus naudingiau valstybei, atsižvelgiama, matyt, į globalizaciją ir t. t.

Tarsi humanitariniai reikalai jau būtų išspręsti.

Turime demokratiją, ko daugiau reikia?

Bet demokratija kuriama nuolat, ji nėra baigtinė duotybė.

Apie tai daug rašau Amerikoje.

Demokratijoje gyveni tol, kol veiki.

Jeigu sakau, kad demokratija yra, bet nedalyvauju viešuosiuose reikaluose, ji dingsta.

Demokratija yra ir mūsų atsakomybė.

O tai suvokiama tik per humanitarinius mokslus, kurie suteikia mąstymo laisvę, atvirą, dialogišką sąmonę, kritinį mąstymą.

Niekas neturi galutinės tiesos, niekas nėra absoliučiai teisus, todėl turime mokėti diskutuoti, kalbėtis, pripažinti ir keisti savo klaidas.

To moko tik humanitariniai mokslai. Antraip gyvensite nebe demokratijoje, o technokratijoje.

Aišku, svarbu ir techniniai dalykai.

Humanitarai turi mokėti logiškai ir kritiškai mąstyti. Pavyzdžiui, Ohajo universitete, nesvarbu, ką studijuosi, pirmaisiais metais mokomasi mąstyti, kritiškai galvoti (studijuojama logika, filosofija, gramatika, matematika).

Labai svarbu, kad pirmame kurse studentai išmoktų kritiškai mąstyti, o paskutiniame – suvoktų, pamatytų visumą.

Paskutiniais studijų metais visi turi dalyvauti tarpdisciplininiame seminare (įvairių disciplinų integracija).

VT – Lietuvoje tai menkai funkcionuoja… Nors, žinau, kai kurie filosofai semiasi idėjų iš šiuolaikinės fizikos. Gal kada ir pas mus skirtingų mokslo sričių, menų sąveika taps glaudesnė?

AM – Bet kas trukdo tai pradėti daryti dabar?

Ligi šiol buvo manoma, kad tik vienos srities mokslas gali geriausiai įsigilinti, ištyrinėti tą sferą.

Šiandien to per maža. Toks požiūris – vos ne mokslinis socializmas. Nes, pavyzdžiui, iš fenomenologijos sužinome, kad mūsų patirtis keičia mūsų genus.

Nustatyta: jeigu sujungi logiką ir literatūrinį kūrybiškumą, keičiasi smegenų veikla.

Mano vienas geras draugas iš Kanados (mes abu dėstėme Atlantos valstijoje), labai gabus fenomenologas, patyrė insultą.

Jo kūnas buvo beveik paralyžiuotas, veikė tik dalis smegenų…

Aš nuskridau į Torontą aplankyti bičiulio ir padaviau jam logikos vadovėlį. Sakau: pradėk pamažu.

Ir jo smegenys atsigavo, ėmė normaliai funkcionuoti. Jis nevisiškai valdė kūną, bet ir toliau rašė gerus straipsnius. Medikai negalėjo tuo patikėti (apie tai rašė ir Kanados spauda).

Pastaruoju metu mokslo pasaulis kalba įdomius, naujus dalykus. Pasaulio pažinimas yra daugialypė, įvairiapusė, daugiabriaunė veikla.

Ieškojimas, savo nuomonės suradimas ir drąsa ją pakeisti yra labai svarbu.

Vokiečiai gerai tą suprato: jų kalboje mokslas (Wissenschaft) reiškia žinojimą (Wissen) ir kūrybą (Schaft).

Mokslas yra kūrybingas žinojimas, o ne sausas, statiškas įrodinėjimas. Antraip vėl kaip tas vabaliukas – tik spoksai ir matai labai mažai.

VT – Ne sykį esate užsiminęs, kad Jus domina kosminis klausimas. Kas tai yra, jei galima suformuluoti paprastai, ir kuo vadovaudamasis ieškote atsakymų?

AM – Vadovaujuosi gryna logika, kalbu konkrečiais teiginiais.

Pavyzdžiui, kas yra kosmosas? Laikas, judesys, erdvė. Visi dalykai yra laike, erdvėje, judesyje.

Mokslas netgi sako, prieš kiek metų prasidėjo kosmosas – daugiau nei prieš 15 mlrd. metų. Tada man kyla logiškas klausimas – jei yra tik kosmosas ir nieko daugiau, tai kokiame laike jis prasidėjo, kas buvo prieš tuos 15 mlrd. metų?

Vadinasi, reikia kalbėti apie visiškai kitokį laiką, negu įsivaizduojame. Ir iš viso ar galima šiuo atveju kalbėti apie laiką? Jeigu nieko daugiau nėra, tik kosmosas, ir tai visa išaiškina ir visa aprėpia, apie ką turime kalbėti?

Apie tai diskutuojame penktadienio vakarais, renkamės pas mane ir kalbamės – astronomai, fizikai, teologai, biologai; tokie pokalbiai labai patinka teologams, ypač nuomonių skirtumai su astronomais.

Pavyzdžiui, kitas klausimas, kurį užduodu: kokia sąmonė gali aprėpti šiuos klausimus?

Kaip aprėpti 15 mlrd. metų? To neįmanoma išaiškinti tik, pavyzdžiui, biologiškai.

VT – Ar galima sakyti, kad žmogus turi kažką daugiau nei sąmonę? Pavyzdžiui, sielą?

AM – Aš esu dzenbudistas. Tai nėra religija, tai gyvenimo būdas.

Ir tai, apie ką kalbu, nėra nei siela, nei dvasia. Ir ne išaiškinimai.

Tai patirties išvystymas. Jei man mokslininkas pateikia dėsnį, aš paklausiu: kas dabar tai mato?

Smegenys nemato matematinių formuluočių, jas suvokia sąmonė.

Čia ir mokslas, ir teologija turi panašumų.

Teologijoje žmogus irgi žiūri į savo dievybę. Tik kas tą dievybę mato? Realiai visas tas koordinacijas mato sąmonė. Bet mes negalime pasakyti, kas ir kur yra, sąmonės problematika nėra tai, kur ji egzistuoja: smegenyse, sieloje ar kitur.

Šioje plotmėje nėra nei laiko, nei vietos kategorijų.

Kitiems tai gal nėra visiškai aišku, bet jei nors sykį patyrei, kas tai yra, suvoki. Taip, kaip ištinka netikėtas praregėjimas, nušvitimas, kai plauki vandenyne ir šokteli žuvis iš vandens.

Suspindi saulėje ir vėl panyra. Staiga viskas nušvinta kitoje šviesoje. Paaiškėja.

Ir tada klausi savęs: kodėl aš anksčiau to nemačiau? Tai patirties įgijimas – kai pagauni tą momentą. Pagauna sąmonė.

VT – Šiandieninis lietuvis labai mėgsta kultivuoti įvairias dvasingumo rūšis, ieško įvairių būsenų, potyrių, tačiau kartais atrodo, kad tai kažkas sustingę, netikra. Kodėl dvasingumą norima išsiugdyti? Kas čia per reiškinys?

AM – Dvasingumas lietuviui vis dar yra svoris. Sunkumas. Turi būti „rimtai dvasingas“.

VT – Gal tai siejasi su intelektualumo svoriu? Kur susiformuoja toks dvasingumo, intelektualumo svoris?

AM – Judaizme, krikščionybėje ir islame.

Vakarų ir Rytų Europai atrodo, kad jei esi dvasingas, protingas, turi būti solidus, rimtas, „sunkus“ žmogus.

O dzenbudizmas moko lengvumo. Viskas yra lengva.

Sąmonė – žaisminga. Gali žaisti su įvairiausiom tradicijom.

To moko Rytų filosofija, dzenbudizmas ir šiek tiek indų filosofija, religija. Pavyzdžiui, Buda yra šokėjas, Šiva – kosminis šokis, lyla – kosminis žaismas.

Lietuvoje dvasingumas – tarsi šoktum klumpakojį: lėtai ir sunkiai.

Kai aš pirmą kartą atvažiavau į Lietuvą, į „Santaros-Šviesos“ suvažiavimą, daugelis pamatėme vieni kitus pirmą kartą.

Aš visada parašau visą pranešimo tekstą, bet išėjęs kalbėti tekstą padedu ir kalbu žaismingai (nes žinau, apie ką kalbu).

Pamenu, išgirdau: profesorius iš Amerikos ir toks nerimtas? Aišku, Arvydas Šliogeris atrodė labai dvasingas, labai rimtas, labai solidus… Kita vertus, aš esu ir šiek tiek sokratikas. Sokratas buvo linksmas žmogus, nebijodavo kartais pasijuokti iš savo teiginių. Lietuviai pagal savo tikrąjį charakterį irgi yra linksmi žmonės.

Aš tai žinau, ir ne dėl to, kad gimiau kaime.

VT – Bet jūs aukštaitis, o jie apskritai yra lengvesni, linksmesni žmonės…

AM – Ne, ne dėl to. Jau minėjau, senovės lietuviai apskritai buvo kitokie – linksmi, laimingi, bet ir mąslūs, gilūs, filosofiški… Iš liaudies dainų matyti, kokie mes esame. Lietuviai nedainuodavo apie ką nors, bet išdainuodavo patį daiktą, reiškinį, esmę.
Nebuvo skirtumo tarp kalbos ir daikto. Pavyzdžiui, išdainuodavo saulės tekėjimą, rugio augimą. Skirtumus atspindėjo melodinė išraiška.

Amerikietis R. Payne’as, nagrinėjęs mūsų liaudies dainas, nustebęs sako, kad lietuvis artojas, iš ryto apdainuojantis saulę, garbinantis ją, rėkiantis laukuose visu balsu, eidamas paskui plūgą, yra laimingas žmogus…

Jo tokia išvada – taip gali elgtis tik laimingi žmonės, „ant jų kalbos ir dainų dar mirga pasaulio rytmečio rasa“…

O kas dabar? Vis dejuoja, kad sunkus gyvenimas. Aišku, pasak daoizmo: jeigu padarai gyvenimą sunkų, jis ir bus sunkus.

VT – Jūsų mokytojas fenomenologas E. Finkas (E. Husserlio mokinys) irgi rašė apie džiaugsmą, apie linksmumą… Kaip džiaugsmas susijęs su fenomenologija? Kaip dzenbudizmas susijęs su fenomenologija?

AM – E. Finkas turėjo omenyje F. Nietzschės veikalą. Svarbu tas žybtelėjimas ir nuostaba – po galais, kaip aš anksčiau to nemačiau?!

Dzenbudizmas moko priartėti prie žmogiškos patirties be jokių prielaidų. Fenomenologija irgi tą daro.

Aš tą sakau, nes žinau, kadangi po karo Korėjoje, kur buvau sužeistas, trejus metus praleidau Japonijoje ir per tą laiką mokiausi pas dzenbudizmo meistrą. Man suteikė žinių, mokymą, kaip pasiekti tam tikrą pagrindinę patirtį – visiems prieinamą, bet labai sunkiai pagaunamą.

VT – Bet tai reiškia, kad Jūs kasdien plaukiate (tiesiogine ir perkeltine prasme)?

AM – O taip, aš plaukiu, nes sako, kad plaukimas yra labai geras dalykas. Perkeltine prasme – irgi. Pasineri ir dingsti. Iš pradžių tai baugina. Nieko nebegalvoji, esi tarsi tas vanduo, kuriame plauki.

VT – Kas tai per lygmuo?

AM – Tai yra pagrindinė sąmonės būsena, kai atsiveri kosmosui.

Ir tada gali kalbėti ir apie krikščionybę, ir apie hinduizmą, ir apie budizmą, ir visa kita. Tai yra kaip įvaizdžiai, bet tu nesi prisirišęs nė prie vieno iš jų.

Dzenbudizmas labai pakeičia gyvenimo būdą. Žmonės pilni visokių kvailysčių, pavyzdžiui, mažiausi dalykai žmones išmuša iš pusiausvyros, sukelia pyktį, nervingumą ir t. t.

Nereikšmingi dalykai tampa didžiausi. Tai, dėl ko supykstama, praeina per pusę minutės, bet žmonės nepamiršta visą gyvenimą. Į menkaverčius dalykus sukrauna pusę gyvenimo. Per daug sureikšmina, kas laikina ir ko seniai nebėra.

Transcendentinė fenomenologija sako, kad viskas yra labai paprasta – viskas praskrieja kaip trumpas akimirksnis. Toks požiūris išvaduoja iš ypatingumų, iš specifinių prisirišimų.

Atskrenda jūros paukštė į imperatoriaus rūmus. Tarnai ją pagauna, patupdo į be galo gražų auksinį narvą, duoda geriausio lesalo… Imperatorius nurodo ją gerbti, mylėti, sudaryti geriausias sąlygas. Bet po kelių dienų ji numiršta.

Iš esmės aš nežinau, kaip turi būti kitam. Geros mūsų intencijos kitų atžvilgiu kartais gali pakenkti, nes niekada nežinosim, kas būtų geriausia kitam.

VT – Ačiū už įkvepiantį pokalbį.

 

Daugiau Daugiau
Interviu su Dainiumi Razausku: „Praradusi orumą tauta nebus laiminga“

Interviu su Dainiumi Razausku: „Praradusi orumą tauta nebus laiminga“

Interviu su Dainiumi Razausku: „Praradusi orumą tauta nebus laiminga“

 

Rimvydas Stankevičius

 

“Gyvenimas nuolatos tikrina šio pasaulio būtybes, klausdamas, ar jos tebėra jo vertos. Šiandien šis klausimas griežtai iškilo Lietuvai”, – sako žinomas Lietuvos religijotyrininkas, mitologas ir mąstytojas, humanitarinių mokslų daktaras Dainius Razauskas. Grėsmingus signalus, Lietuvai siunčiamus iš Lenkijos ir Rusijos, jis laiko ne vien pavojumi, bet ir viltimi. Su Dainiumi Razausku (DR) šnekasi „Respublikos“ žurnalistas Rimvydas Stankevičius (RS).

RS – Dvi dešimtis metų mąstėme taip: “Laisvę jau iškovojome, todėl meilę Lietuvai galime laikinai padėti į lentynėlę, pailsėti nuo savo patriotinių jausmų ir mėgautis asmeniniu gyvenimu”. Tačiau turint omeny vis agresyvėjančius Valdemaro Tomaševskio pasisakymus Vilniaus klausimu, Baltarusijos užmojį šalia Lietuvos sostinės statyti atominę elektrinę, galima tarti, kad jei patys nemylėsime savo Tėvynės…

DR – …tuojau pat atsiras norinčių ją “pamylėti” už mus?

Žinoma. Kalbant apie V.Tomaševskį, tuoj pat ateina į galvą K.Kastanedos sugalvotas terminas “smulkus tironas”. Tai toks priešininkas, kuris nuolat kenkia, erzina ir neleidžia ramiai gyventi. Tas smulkus tironas – neigiamas personažas, bet gyvybiškai reikalingas kaip jėga, neleidžianti aptingti, apsnūsti, nukrypti į šunkelius. Pasipriešinimas sužadina žmogaus jėgas. Nesusimąstėte, kodėl žmonės mėgsta motociklu lėkti kaip patrakę? Nes vėjo pasipriešinimas sukelia judėjimo, gyvenimo jausmą. Lygiai taip ir valstybės gyvenime – kai kurie iškylantys sunkumai ir grėsmės gali katalizuoti jos raidą, pažadinti iš letargo, paskatinti susitelkti.

Manau, tai – pats optimistiškiausias požiūris į lenkų problemą ir netgi į gresiančią tapti itin tragiška elektrinės statybos problemą. Kodėl sakau – tragiška? Remdamasis visa savo sena sovietmečio patirtimi bei jos išugdyta intuicija esu įsitikinęs – Maskva tiesiog nori sunaikinti Lietuvą ir tas dvi elektrines stato kaip tik dėl to. Tai akivaizdu. Bent kiek susipažinę su “zonos mąstysena”, nepraradę ryšio su žvėries instinktu aiškiai suvokia, ką visa tai iš tiesų reiškia. Ta elektrinė – tai bomba. Gerklėn įremtas peilis. Užtat, mano galva, ši problema Lietuvai šiandien dar opesnė nei lenkų. Juolab kad ji ne mažiau gresia patiems lenkams.

Ši grėsmė yra iššūkis mums. Ir jei jo nepriimsime, – žūsime. O jei įveiksime, tai turime vilties prižadinti tas savo galias, į kurias šis iššūkis nukreiptas: taip trūkstamą lietuviams pastaraisiais laikais tikrovės jausmą. Nes mes visiškai užsisapnavome prieš veidrodėlį. Mes užsigrožėjome savo atspindžiais ir nieko aplinkui nebematome.

 

RS – Noriu paklausti ne tik kaip piliečio, bet ir kaip mokslininko. V.Tomaševskis, remdamasis užrašais ant Vilniaus kapų pamink-lų, daro išvadą, kad lietuviams, o ne lenkams Vilniuje reikia integruotis. Ką apie tai manote?

DR – Jei kalbame apie kapines, jose yra kuo įvairiausių tautų pavardžių, vyrauja – gramatiškai lenkiškos. Tačiau reikia turėti omeny XVII-XVIII amžiaus situaciją, kai net lietuviškiausia pavardė, pvz., Žvirblys, virsdavo Vrublevskiu. Lietuvis Petro sūnus, lietuviškai Petraitis, slavišuose kanceliarijos raštuose automatiškai virsdavo Petrovičiumi ar Petrovskiu. Abiem atvejais – tas pats krikščioniškas vardas, tik atitinkamai su lietuviška arba slaviška patronimine (tėvavardine) priesaga. Tėvavardžiai virto pavardėmis būtent per kanceliarijų raštus. Štai taip Lietuvoje priviso “-ovskių” ir “-inskių”, neturinčių nė lašo lenkiško kraujo. Dirbdamas Bulgarijoje Jonas Basanavičius irgi buvo “Basanovič”. Tai ar dėl to jis irgi jau lenkas?

Dar vienas “lenkiškų” pavardžių kilmės šaltinis – Lietuvos didikai ir bajorai. Beje, ir Juzefas, tiksliau, Juozapas Pilsudskis buvo lietuvis, netgi žemaitis, senos žemaičių bajorų giminės, archajiška iš dvikamienio vardo kilusia pavarde Giniotis. Pilsudskiu jis tapo pagal vietovardį, dvaro pavadinimą, irgi lietuvišką – Pilsodė ar Pilsūdė.

Bet juk ne pavardžių kilmė svarbiausia – svarbiausia, ar čia gyvenantis žmogus laiko save šios valstybės Lietuvos piliečiu, ar yra jos priešas. Beje, pavardės kapinėse – dar ir Lenkijos nusikaltimo, vykdyto prieš lietuvių tautą, – brutalaus prievartinio lenkinimo, polonizacijos, – daiktinis įrodymas.

Nesuprantu, kodėl išvis Lietuva ieškinio Lenkijai nepateikia? Kaip pateikė Rusijai už penkis dešimtmečius okupacijos. Manau, kaip tik nuo ieškinio ir reikėtų pradėti derybas su lenkais. Apskritai, manau, pagaliau dera užimti tokią politinę poziciją, kuri atsvertų dvi dešimtis metų lenkų okupacijos ir agresyvios polonizacijos. Ir, beje, visą “atlietuvinimo” politiką reikia daryti būtent Lenkijos lėšomis. Tegu Lenkija dabar atitaiso mums padarytą žalą, tegu užgydo skaudžią Lietuvos kūne padarytą žaizdą. O Lietuvos “lenkams” turi būti įvestos Lietuvos istorijos pamokos, kuriose būtų itin smulkiai, kone su konkrečių šeimų biografijomis, aiškinamas prieš tris keturias kartas vykęs prievartinis Rytų Lietuvos polonizavimas. Gal daugelis dar aptiks savo tikrąsias šaknis, savo tikrų prosenelių, kuriuos jie išdavė, kančią. Beje, mes, lietuviai, šią kančią užmiršdami, juos irgi išduodame. Kaip ir Gervėčių apylinkių lietuvius, kurių tėviškėje kaip tik dygsta naujas Maskvos “Černobylis” (tpfu tpfu tpfu).

RS – Bet jei J.Pilsudskis – lietuvis, kaip mes pateiksime ieškinį Lenkijai? Jie sakys, kad jokios Lenkijos invazijos nebuvo?

DR – Pilsudskis, padedamas lenkų kariuomenės, išties ketino atkurti didžiąją Lietuvą Abiejų tautų Respublikos sudėty su sostinėmis Vilniuje, Minske ir Kijeve. Bet už jo nugaros Lenkijoje veikė ir kitos politinės jėgos – lenkų nacionalistai, kurie jo karą suprato kaip būtent Lenkijos plėtrą ir Vilniaus krašto užgrobimu pasinaudojo saviems tikslams.

Ir po viso to dabar jie dar vaidina skriaudžiamuosius? Tegu žvelgdami į akis pasako, ar lietuviai išvis kada nors terorizavo lenkus taip, kaip elgėsi jie patys? Man atrodo, metas atsigręžti į šią problemą veidu. Ir aiškiai atskirti, su kuo mes kovojame. Juk ne su lenkais ir Lenkija, o tik su lenkų šovinistais. Ne su rusais ir Rusija, o tik Rusijos imperijos šovinistais.

RS – O štai Lietuvos intelektualai renka parašus, siekdami vengti konflikto su Lenkija…

DR – Konflikto ne visada įmanoma išvengti. Negalima kurstyti nesantaikos, negalima provokuoti konflikto, bet būna situacijų, kai konflikto vengimas reiškia bailumą. Jei tave daužo, o tu stovi rankas nuleidęs, – ar čia “konflikto vengimas”? Kai užgaunamas tautos orumas, kėsinamasi į jos esybę, reikia paklausti savęs, ar turime pakankamai rimtų motyvų dar pakentėti dantis sukandę? Ir jei išskyrus baimę tokių motyvų nėra, kurių galų turime šypsotis, spjaudomi į veidą? Paminta, praradusi orumą tauta išvis nebeturi vilties būti laiminga.

O bijoti nelabai turime ko. Šis konfliktas nėra karinis ir kol kas – net ne teisinis. Čia apskritai net ne Lenkijos, o Lietuvos vidaus problema. Čia – Lietuvos politikų orumo klausimas. O apie Lenkijos veiksmus kalbant paprastų žmonių kalba, esame agresyviai klausiami: “Ei, jūs ten, Lietuvoje, ar tarp jūsų dar yra bent vienas neskystablauzdis?” O Rusijos “zekas” priduria: “Jeigu nebėra – tai dvėskite. Tada jūs neverti gyventi”.

Taip jau yra, kad pasaulis apskritai nepalieka vietos komediantams. Tokia yra tikroji būtis. Tikrovė nuolat tave tikrina, ar esi vertas išlikti. Ir išlikti tegalime tokie, kokie iš tik-rųjų esame – tikri. Tikrovėje ilgai kaukėmis nepasidangstysi.

Lietuviai šiandien piktybiškai nenori to matyti. Kaip jau sakiau, jie tik į veidrodėlį spokso, o visas savo jėgas, visą savo talentą ir dėmesį sukišo į nuosavus ūkelius. Net nepastebėdami, kad virš jų privatizuotų ūkelių susitelkė labai kolektyvinė grėsmė. Būties iššūkis šiuo atveju tiesmukas ir šiurpus – tokia avių banda neturi teisės išlikti. Ir nereikia pykti. Jei pasižiūrėtume į save iš šalies, kaip į kažkokius “juos”, pasišlykštėtume jais ir net neitume jų gelbėti. Nes dvi dešimtis metų gyventi vien tik apvaginėjant vieniems kitus, vieniems iš kitų burnų kąsnį traukiant – ko galima tikėtis? Seklu, pigu ir žema. Toks gyvenimas neįdomus, todėl jis neturi ateities.

Kaip ilgai dar tikėjomės ir norėjome šitaip gyventi? Todėl ir sakau, kad bendra išorinė grėsmė yra vienintelis įmanomas šiandien akstinas, galintis mus prižadinti, priminti, kad esame tauta, bendruomenė, kad esame kartu, kad nėra tokios tvoros, kuri apsaugotų nuo radiacijos. Priminti, kad tik ištiesę vieni kitiems rankas išgyvensime ir būsime laimingi, kaip jau ne kartą savo istorijoje turėjome progą įsitikinti. Kokios gi dar pamokos reikia, kad tai vienąsyk suprastume?

Parengta pagal dienraščio „Respublika” priedą „Žalgiris“
2011 m. balandžio mėn. 16 d.

 

 

Daugiau Daugiau
Interviu su G. Beresnevičiumi: „Mano knyga veikia kaip tabletė – garantuoju efektą“

Interviu su G. Beresnevičiumi: „Mano knyga veikia kaip tabletė – garantuoju efektą“

Interviu su G. Beresnevičiumi: „Mano knyga veikia kaip tabletė – garantuoju efektą“

 

Jolanta Kryževičienė

 

Su Gintaru Beresnevičiumi (GB) šnekasi Jolanta Kryževičienė (JK)

Žodis „Paruzija“ senųjų krikščionių graikiškoje terminijoje yra pakartotinis Kristaus atėjimas ir mirusiųjų prisikėlimas. Tačiau „Paruzija“ G. Beresnevičiaus romane nėra tikinčiųjų laukiama diena, pripildyta šviesos ir angelų trimitų. Greičiau tai siaubo, tamsos ir nevilties triumfas. „Jeigu šita knyga perskaitoma nuo pradžios iki galo, aš tikrai garantuoju kiekvienam skaitytojui efektą. Jeigu šiaip literatūra yra įpratusi pateikti pasakojimą, tai „Paruzijos“ atveju ji suveikė kaip antibiotikas, kaip 4–5 seansai pas psichoterapeutą arba 20 pas psichoanalitiką. Žmogus be jokių pastangų perskaitęs šią knygą nori ar nenori turi pajusti tam tikrus pokyčius“, – apie savo romaną „Paruzija“ 2005 metų interviu „Kultūros savaitei“ sakė religijotyrininkas ir eseistas Gintaras Beresnevičius.

JK – Norėčiau pradėti nuo citatos iš romano „Paruzija“: „Kiškiai pareikalavo tiesioginės televizijos laidos, bet gavo tik pusvalandį Lietuvos Radijo pirmojoje programoje.“ Suprantu, kad šis mūsų pasiūlytas pusvalandis Lietuvos Radijo pirmojoje programoje yra kaip kiškiams „TIK“?

GB – Na, pavadinkime tai kiškių valanda.

JK – Tai yra septynioliktoji Jūsų knyga ir tik pirmas romanas. Kodėl būtent tokia forma ryžotės šį kartą prabilti į skaitytoją?

GB – Tam tikru metu bet kokioje formoje, bet kokiame žanre imi arba išsisemti, arba kartotis. Šiuo atveju romanas yra tokia galimybė, kurios dar nesu rimtai užgriebęs. Tokia formali priežastis. O antra, galbūt išgąsdinsiu klausytojus, bet įtariu, kad man prasideda romanų epocha. Ir trečias dalykas – tiesiog įdomu buvo pažiūrėti, kaip tas romanas iš tikrųjų rašomas. Iš tiesų galiu pasakyt, kad skirtumas nuo bet kokio kito žanro yra milžiniškas. Ir teksto konstravimo, ir paties rašančiojo emocijų ir keisto, netikėto prisirišimo prie šito teksto požiūriu. Tai man buvo visai netikėta.

JK – Ar sudėtingiau? Nes Jūsų knyga „Pabėgęs dvaras“ yra esė romanas – iš nedidelių tekstų sudaryta knyga.

GB – Taip, galima sakyti, kad ten yra novelių romanas. Nors postmodernistinį „Keturiuose vėjuose“ publikuotą romaną aš esu parašęs dar 1985 metais armijoje. Jis taip ir praslydo pro akis, todėl tenka pradėti iš naujo skaičiuoti.

Daugiau Daugiau
Interviu su filosofu K. Stoškumi: „Tautos miršta taip pat kaip ir žmonės“

Interviu su filosofu K. Stoškumi: „Tautos miršta taip pat kaip ir žmonės“

Interviu su filosofu K. Stoškumi: „Tautos miršta taip pat kaip ir žmonės“

 

Inga Liutkevičienė

 

Su filosofu Krescencijumi Stoškumi (KS) kalbasi Inga Liutkevičienė (IL) apie Lietuvos visuomenės skaudulius – savižudybes, emigraciją, moralinių ir politikos autoritetų stoką, naujųjų turtuolių sluoksnio ydas ir realų pavojų išnykti Lietuvos valstybei, nes visos prielaidos tam įvykti jau yra.

KS – „Prašyčiau atkreipti dėmesį: nuo to momento, kai pradėta sudarinėti savižudžių statistika, per 100 metų niekur pasaulyje nebuvo užregistruota tokio aukšto savižudybių skaičiaus, koks 2000-iais metais buvo užregistruotas Lietuvoje: 46,6 žmonės šimtui tūkstančių gyventojų“, – ragina prieš realybę neužmerkti akių docentas filosofas Krescencijus Stoškus.

IL – Lietuvos visuomenė turi didelių bėdų – pirmaujame Europoje savižudybių ir emigrantų skaičiumi. Po paskutinio surašymo paaiškėjo, kad Lietuvoje gyvena vos trys milijonai žmonių.

KS – Jūs tikite, kad gyvena trys milijonai? Aš tuo abejoju. Matyt, kai kam labai reikėjo, kad tiek būtų paskelbta. Tas „vos“ labiau primena anų laikų plano įvykdymą ir viršijimą. Manau, kad arčiau tiesos yra šiek tiek anksčiau paskelbtas skaičius 2 mln. 700 tūkstančių. Simboliška – toks skaičius mūsų prosenelių liko ir po pirmosios didžiosios emigracijos 19 šimtmečio gale: spaudos draudimo ir carizmo represijų laikais. Po 100 metų – į tą pačią padėtį… Bet, tiesą sakant, ne tai svarbiausia.

Seniai visi, kam rūpėjo, žinojo mūsų emigracijos tempus, kuriuos, be kita ko, kasmet skelbė ir Statistikos departamentas. Jau 1990 m. iš Lietuvos išvyko 23 592 žmonės. 1991 m. dėl emigracijos Lietuva sumažėjo 10 675, o 1992 m. – 25 332 žmonėmis. Paskui tas skaičius stabilizavosi ir ėmė mažėti. Bet po įstojimo į Europos Sąjungą vėl smarkiai pašoko. Nuo 1992 iki 2004 metų iš Lietuvos išvyko 260,4 tūkstančio (7 proc.) gyventojų. Tie duomenys buvo pagrįsti išvykstančiųjų deklaracijomis. Jau tada demografai spėjo, kad apie savo išvykimą yra deklaravę tik kas antras trečias emigrantas. Vadinasi, jau tada buvo pagrindo manyti, kad iš Lietuvos yra išvykę mažiausiai pusė milijono žmonių.

Daugiau Daugiau
Interviu su A.Šliogeriu: „Mums liko keli dešimtmečiai“

Interviu su A.Šliogeriu: „Mums liko keli dešimtmečiai“

Interviu su A.Šliogeriu: „Mums liko keli dešimtmečiai“

 

Arvydas Jockus

 

Su filosofu Arvydu Šliogeriu (AŠ) kalbasi Arvydas Jockus (AJ). Dėl paranojiškos gamybos, kurios jau niekas nebegali sustabdyti, Vakarų civilizacijai liko gyvuoti du trys dešimtmečiai. „Prasidės karai, epidemijos, žmonės mirs iš bado. Baisiausia, kad tai absoliučiai neišvengiama“, – prognozuoja filosofas Arvydas Šliogeris.

AJ – Ar galima teigti, kad pasaulį ištikusią finansų krizę iš dalies lėmė pati žmogaus prigimtis, tiksliau, senos kaip pasaulis žmogiškos ydos, pavyzdžiui, godumas, noras susikurti rojų Žemėje, kurį dažnas dabarties žmogus bando įgyvendinti besaikiu vartojimu.

AŠ – Viską galų gale lemia žmogaus prigimtis. Bet šiuo atveju ne prigimtis kalta. Duosiu labai paprastą istorinį pavyzdį. Senovės Graikija nuo VIII iki II amžiaus: ar ten buvo bent viena ekonomikos krizė? Ne. Per 800 Romos egzistavimo metų nebuvo nė vienos ekonomikos ir finansų krizės. Ar Vakarų Europoje nuo X iki XIX amžiaus buvo bent viena ekonomikos krizė? Ne. Būdavo gamybos smukimas dėl karų, maro, nederliaus. Bet ekonomikos krizių nebuvo.

AJ – O žmogaus prigimtis buvo ta pati…

AŠ – Ta pati, ji niekuo nepasikeitė. Kaip jums atrodo, kada prasideda ekonomikos krizės? XIX amžiuje. Pati žiauriausia, žinoma, 1929-ųjų, bet Marksas praktiškai jau rašo apie krizes. Krizės siejamos su kapitalizmu. Bet mes nubraukime šitą žodį, aš jo nemėgstu.

Ne kapitalizmas kaltas. Kas atsitinka maždaug XVII–XVIII amžiuje? Įvyksta industrinė revoliucija. Kitaip tariant, pirmą kartą žmonijos istorijoje per 12 tūkstančių metų atsiranda visiškai naujo tipo gamyba, kada gamybos centre stovi mašina. Atsiranda bankai. Jie absoliučiai nieko negamina, tai grynai parazitinių pinigų skirstymo mašinos. Vyksta baisus gamybos pūtimasis ir kartu pučiasi parazitinių pinigų kamuolys.

Kai tų pinigų prisikaupia per daug, žirklės pasidaro milžiniškos, prasideda infliacija. Be to, paranojiška gamyba pradeda reikalauti iš visuomenės gaminti bet kuria kaina. Atsiranda gausybė perteklinių produktų. Žmonės nebegali įpirkti. Užeikite į mūsų parduotuves, juk ten masė niekam nereikalingų daiktų. Kai šių daiktų nebenuperka, gamybą nori nenori reikia stabdyti. Prasideda vadinamoji recesija. Ir štai jums krizė.

Daugiau Daugiau
Pokalbis su A.Šliogeriu: „Lietuvių galvotojai dirbtinį pažinimą iškeičia į pirmapradį patyrimą“

Pokalbis su A.Šliogeriu: „Lietuvių galvotojai dirbtinį pažinimą iškeičia į pirmapradį patyrimą“

Pokalbis su A.Šliogeriu: „Lietuvių galvotojai dirbtinį pažinimą iškeičia į pirmapradį patyrimą“

Eglė Samoškaitė

 

Eglės Samoškaitės (ES) samprotavimai kartu su filosofu Algirdu Šliogeriu (AŠ).

AŠ – Lietuvių filosofams jusliškai pasaulį regintis ir suprantantis šuo bei kikilis yra giminingesni už kompiuterį ar agresyviai pasaulį pažinti siekiančius Vakarų mąstytojus, nes didieji mūsų tautos galvotojai niekuomet nekvestionavo išorinio pasaulio ir nesistengė įrodinėti prieš akis stovinčio stalo egzistavimo – jie pasaulį suvokė jusliškai bei priešinosi dirbtiniam patyrimui bibliotekose, bažnyčiose ar laboratorijose.

ES – Taip lietuvių filosofų mąstymo būdą nusako Vilniaus universiteto profesorius Arvydas Šliogeris, skaitęs paskaitą apie lietuviškojo galvojimo ypatumus. Profesorius filosofus vadina galvotojais, o pačiais iškiliausiais lietuvių galvotojais įvardija Vydūną, Stasį Šalkauskį, Antaną Maceiną, Juozą Girnių, taip pat iš dalies prie jų priskiria ir kai kuriuos rašytojus: Vincą Mykolaitį-Putiną, Bronių Radzevičių, Sigitą Gedą.

AŠ – „Nė vienam didžiam lietuvių filosofui, kiek aš žinau, nešauna mintis abejoti pavyzdžiui „išoriniu“ pasauliu – atseit jokio išorinio pasaulio nėra“, – paskaitoje kalbėjo A. Šliogeris.

ES – Pasak profesoriaus, lietuvių filosofų mąstyme tai, kas akivaizdu, yra neįrodinėjama, nors, tarkime, tiek Vakarų filosofijoje, kurią A. Šliogeris vadina kelto-germaniškąja, tiek graikų mąstyme įrodinėti Dievo, stalo ar diskurso egzistavimą yra tapę norma.

Daugiau Daugiau
Interviu su Arvydu Šliogeriu: „Dievas – tuštumos vardas“

Interviu su Arvydu Šliogeriu: „Dievas – tuštumos vardas“

Interviu su Arvydu Šliogeriu: „Dievas – tuštumos vardas“

Mindaugas Nastaravičius

 

Filosofas Arvydas Šliogeris teigia, kad Dievas – tik žodis, už kurio niekas nestovi. Nebent – pats niekas. Su Arvydu Šliogeriu (AŠ) kalbėjosi Mindaugas Nastaravičius (MN)

MN – Profesoriau, Lietuvoje šiuo metu diskutuojama dėl abortų draudimo ir kartkartėmis išgirstame Dievo sąvoką. Abortus uždrausti siekiantys asmenys teigia, kad be žmogaus, šiuo atveju moters, pasirinkimo dar yra ir Dievo valia, kad virš moters sprendimo yra ir Dievo sprendimas. Ar pateisinami tokie argumentai?

AŠ – Jeigu katalikai turi tiesioginį ryšį su Dievu, kuris jiems praneša savo dekretus, tai tokie argumentai galimi. Aš, pavyzdžiui, taip kalbėti negaliu, nes man Dievas savo sprendimų nepraneša. Jis man nesako, kad abortus reikia drausti, kad gyvybė yra šventa. Rėmimasis mistiniais, antgamtiniais autoritetais yra tik paprasčiausia demagogija. Man regis, reikia remtis sveiku protu. Kalbant konkrečiau, tuo, ką matai. Reikia kelti klausimą, ar priėmęs konkretų sprendimą aš pakeisiu situaciją į gerąją pusę, ar ne.

Įsivaizduokime, kad bus priimtas abortus draudžiantis įstatymas. Ar abortų sumažės? Tikrai ne, bet jie bus nelegalūs, tad nemaža tikimybė, jog daug moterų bus nužudyta ar susargdinta. Kitas argumentas – dėl asocialių šeimų, gaminančių vaikus, nes tai – vienintelis jų pragyvenimo šaltinis. Tokiam įstatymui šios šeimos mielai pritars ir padvigubins būsimų asocialų gamybą vien todėl, kad už gerokai pabrangusį abortą sumokėti akušeriui nepajėgs, o normalūs, pasiturintys piliečiai kaip imdavosi, taip ir toliau imsis abortų, nors, žinoma, mokės penkiskart daugiau nei dabar. Kad ir ką šnekėtų kunigėliai, mokslininkai ar psichologai, dažniausiai iš asocialių šeimų atsiranda nusikaltėliai, debilai, girtuokliai, narkomanai, tinginiai ir panašaus pobūdžio padugnių fauna. Drausti abortus – tai dauginti nusikaltėlių ir alkoholikų procentą, taigi naikinti mūsų mažos tautos gyvybinius pamatus.

Trečias argumentas – pasaulyje trūksta maisto. Tai nejaučiama visko persiėdusioje Europoje ir JAV, tačiau maisto trūksta katastrofiškai. Ir jeigu nepasiduosime piktosios dvasios gundymui duoną gaminti iš akmenų, kaip kažkada buvo pasiūlyta Jėzui Kristui, aišku, kad po keliasdešimties metų išmaitinti vaikus, ne tik Afrikos, bet mūsų pačių, bus sunku. Gimdyti be saiko – tai pasmerkti mūsų vaikaičius badui ir skurdui. Jau dabar Lietuvoje ne taip mažai šeimų, ne tik asocialių, kurios nelengvai išlaiko vaikus.

Daugiau Daugiau
Interviu su A.Šliogeriu: „Mano šinšila yra daug protingesnis už žmogų“

Interviu su A.Šliogeriu: „Mano šinšila yra daug protingesnis už žmogų“

Interviu su A.Šliogeriu: „Mano šinšila yra daug protingesnis už žmogų“

Klausinėjo Jūratė Baranova

 

„Mano šinšila yra visu kuo daug protingesnis už žmogų. […] Bet kalba yra […] vienintelis dalykas, kuris aiškiai skiria žmogų nuo visų gyvūnų. Niekas iš jų neturi artikuliuotos kalbos. Vadinasi, ne įrankių gamyboje, kaip Karlas Marxas sako, ne kažkokiose dvasiose, o kalboje reikia ieškoti žmogaus unikalumo paslapties“, – 2005 m. pokalbyje LRT radijo laidai „Kultūros savaitė“ sako filosofas Arvydas Šliogeris.

Vilniaus universitete filosofiją dėstęs A. Šliogeris yra išleidęs ne vieną knygą, po kurios pasirodymo kultūros visuomenėje kildavo karštos diskusijos. „Žmogaus pasaulis ir egzistencinis mąstymas“ buvo vienas pirmųjų darbų, kuriuo profesorius apsigynė habilituoto daktaro disertaciją.

Po to buvo kiti filosofijos leidiniai: „Daiktas ir menas: du meno kūrinio ontologijos etiudai”, „Transcendencijos tyla“, vadovėliai, kuriuos, kaip teigia filosofė Jūratė Baranova, A. Šliogeris rašė iš meilės.

Ir štai 1998 metais pasirodo „Niekio vardai“ – juoda knyga visom prasmėm, tiek savo dvasia, tiek viršelio spalva, kurioje vyravo visiška tuštuma – Niekis. Ir tik po ilgalaikės tylos 2005 metais išleistas didelis dviejų tomų kūrinys „Niekis ir esmas“, kuriame skaitytojai netruks pastebėti suvoktos akimirkos vertės grožį ir didelę šviesą.

Apie šią knygą ir kitus, ne tik filosofams įdomius dalykus, kalbasi filosofijos profesoriai Jūtatė Baranova (JB) ir Arvydas Šliogeris (AŠ).

Daugiau Daugiau
Interviu su Aleksandru Alekseičiku „Savęs pažinimas: sielos terapija”

Interviu su Aleksandru Alekseičiku „Savęs pažinimas: sielos terapija”

Interviu su Aleksandru Alekseičiku „Savęs pažinimas: sielos terapija”

 

Klausinėjo Rūta Klišytė ( „Moters“ žurnalas)

 

Įsivaizduokime, ligonis paguldomas į reanimaciją, o čia jį pasitinka vienas vienintelis gydytojas, visų galų meistras… Šiurpu? Bet savo sielos bėdas kažkodėl ramiai patikime vienam psichiatrui. „Mažų mažiausia tai – lengvabūdiška. Žmogaus kūnas – gudrus daiktas, tačiau dvasios pasaulis nepalyginti sudėtingesnis, – pastebi psichoterapeutas Aleksandras Alekseičikas. – Čia kaip kare: negali patikėti visko vienam generolui.“

Sutartą valandą atėjusi pas psichoterapeutą Aleksandrą Alekseičiką, Vilniaus psichikos sveikatos centro Psichoterapijos skyriaus vedėją, jo kabinete randu dar keturis asmenis. Mandagiai lūkuriuoju, kol šie išeis, bet gydytojas pasveikina: „Sveika atvykusi į psichoterapijos bendruomenę! O čia – jos atstovai, taip pat dalyvaus interviu. Neprieštarausit?“

Ar gali prieštarauti garsiam psichiatrui su pusės amžiaus darbo stažu? Nenumaniau, kas manęs laukia: spiritizmo seansas, ligonių demonstravimas ar stebėtojų tarybos cenzūra? Tačiau netrukus nustebau: nė vienas pokalbio dalyvis – psichoterapeutas, psichologas, slaugytoja, net pacientas – neslėpė nuomonės kišenėj ir nesivaržė prieštarauti metrui. O tas atrodė net patenkintas: „Dirbu su laisvais žmonėmis, o pacientai dar ir proto įkrečia!“

Netipiškas vadovas? Keistas psichiatras? Švelniai pasakyta. Per geras dvi valandas A. Alekseičikas nė karto neištarė žodžio „pasąmonė“, neužsiminė, kiek kainuoja jo valanda, nemaigė mobiliojo telefono – tokio daikčiuko gydytojas tiesiog neturi. Bijojau net minties, kad apsieina ir be kompiuterio, nes kabinete šio nemačiau. Dinozauras? Jokios akademiko pozos, nors yra solidaus amžiaus, su visiškai balta ševeliūra – nuolat badė pašnekovus humoro lazda.

RK – Kuo ypatingas jūsų vadovaujamas skyrius? Ar tik tuo, kad pacientai ir personalas nesibaido žurnalistų? Juk psichoterapija šiandien nieko nenustebinsi.

AA – Mes ir neketiname. Nesame unikalūs. Neišradome dviračio, tačiau tokių terapinių bendruomenių kaip ši – labai nedaug. Visi jos nariai – psichiatrai, psichologai, slaugytojos, pacientai – lygiaverčiai gydymo dalyviai. Esmę nusakyčiau palyginimu. Kad pamatytum savo kūną, pakanka prieiti prie veidrodžio. Kad pamatytum savo sielą, turi prisiartinti prie kito žmogaus. Kiekvienas ją atspindės vis kitaip, mat mūsų siela – įvairialypė ir prieštaringa.

Štai šalia Roberto aš esu žmogus, o šalia Jolantos – vyras. Priešui esu priešiškas, draugui – draugiškas. Bendruomenė atspindi paciento sielą visapusiškai. Tik taip įmanoma padėti jam susigaudyti savyje ir nesuklysti. Pacientui siūlome pagalbą, o šis gali ją priimti arba ne, tačiau vis tiek turės gydytis savarankiškai.

RK – Gal jis ir vaistų išsirašo pats?

AA – Vaistai mums – antraeilis dalykas. Gydome tokiu principu: 10 procentų farmakologijos, 90 – psichoterapijos. Todėl tie, kurie ketina šiame skyriuje tik pagulėti sąžiningai gerdami vaistus, labai nustemba.

RK – O kas gi suveda galus? Turi paskutinio žodžio teisę?

AA – Nežiūrėkite į mane. Kuris iš mūsų geriausiai žino, kas yra pacientui? Jis pats! Net ir tada, kai yra smarkiai sutrikęs. Kiekvienas pats atsakingas už savo gydymą ir gali rinktis, sveikti ar ne.

Daugiau Daugiau