Interviu su A.Šliogeriu: „Mums liko keli dešimtmečiai“

Arvydas Jockus

Su filosofu Arvydu Šliogeriu (AŠ) kalbasi Arvydas Jockus (AJ). Dėl paranojiškos gamybos, kurios jau niekas nebegali sustabdyti, Vakarų civilizacijai liko gyvuoti du trys dešimtmečiai. „Prasidės karai, epidemijos, žmonės mirs iš bado. Baisiausia, kad tai absoliučiai neišvengiama“, – prognozuoja filosofas Arvydas Šliogeris.

AJ – Ar galima teigti, kad pasaulį ištikusią finansų krizę iš dalies lėmė pati žmogaus prigimtis, tiksliau, senos kaip pasaulis žmogiškos ydos, pavyzdžiui, godumas, noras susikurti rojų Žemėje, kurį dažnas dabarties žmogus bando įgyvendinti besaikiu vartojimu.

AŠ – Viską galų gale lemia žmogaus prigimtis. Bet šiuo atveju ne prigimtis kalta. Duosiu labai paprastą istorinį pavyzdį. Senovės Graikija nuo VIII iki II amžiaus: ar ten buvo bent viena ekonomikos krizė? Ne. Per 800 Romos egzistavimo metų nebuvo nė vienos ekonomikos ir finansų krizės. Ar Vakarų Europoje nuo X iki XIX amžiaus buvo bent viena ekonomikos krizė? Ne. Būdavo gamybos smukimas dėl karų, maro, nederliaus. Bet ekonomikos krizių nebuvo.

AJ – O žmogaus prigimtis buvo ta pati…

AŠ – Ta pati, ji niekuo nepasikeitė. Kaip jums atrodo, kada prasideda ekonomikos krizės? XIX amžiuje. Pati žiauriausia, žinoma, 1929-ųjų, bet Marksas praktiškai jau rašo apie krizes. Krizės siejamos su kapitalizmu. Bet mes nubraukime šitą žodį, aš jo nemėgstu.

Ne kapitalizmas kaltas. Kas atsitinka maždaug XVII–XVIII amžiuje? Įvyksta industrinė revoliucija. Kitaip tariant, pirmą kartą žmonijos istorijoje per 12 tūkstančių metų atsiranda visiškai naujo tipo gamyba, kada gamybos centre stovi mašina. Atsiranda bankai. Jie absoliučiai nieko negamina, tai grynai parazitinių pinigų skirstymo mašinos. Vyksta baisus gamybos pūtimasis ir kartu pučiasi parazitinių pinigų kamuolys.

Kai tų pinigų prisikaupia per daug, žirklės pasidaro milžiniškos, prasideda infliacija. Be to, paranojiška gamyba pradeda reikalauti iš visuomenės gaminti bet kuria kaina. Atsiranda gausybė perteklinių produktų. Žmonės nebegali įpirkti. Užeikite į mūsų parduotuves, juk ten masė niekam nereikalingų daiktų. Kai šių daiktų nebenuperka, gamybą nori nenori reikia stabdyti. Prasideda vadinamoji recesija. Ir štai jums krizė.

AJ – Kodėl žmonės nepasimoko iš tų krizių? Juk dabar vėl daro tą patį. Nauji automobiliai kainuoja šimtus tūkstančių litų. Jų niekas nebeįperka, bet vyriausybės daro viską, kad tos gamyklos išsilaikytų ir žmonės neprarastų darbo. Juk po kiek laiko tai vėl atves į krizę.

AŠ – O kaip galima pasimokyti? Tai iracionalus procesas, jo niekas nebevaldo. Jis pats mus visus valdo.

Grįžkime prie dabartinės retorikos – laikraščiai rašo, kad baisiausia, kas gali atsitikti, tai recesija. Kitaip sakant, truputį sumažės gamyba. Atrodytų, gerai. Kam ta baisi masė niekam nereikalingų daiktų, kuriuos išmes? XIX amžiuje tai jau buvo: išversdavo jūroje arbatos laivus. Dabar lygiai tas pat.

Mes, Vakarų pasaulio žmonės, esame persiėdę, todėl, atrodytų, logiška gamybą truputį pristabdyti. Tai nebevaldoma, savotiškas pamišimas, liga. Kaip taifūnas. Tas pat, kas klausti, kodėl mes nesustabdome taifūno. Lygiai taip niekas nebegali sustabdyti gamybos.

AJ – Ar šiame socialiniame ekonominiame modelyje dar įžvelgiate kažkokių gėrio pradų? Juk iki tos industrinės revoliucijos didžioji dalis žmonijos badavo. Dabar bent pavalgę, turi stogą virš galvos.

AŠ – Tai neišsprendžiama dilema. Viena vertus, be abejo, gerai, kad atsirado ta gamyba. Gerai, kad mažiau žmonių badauja. Bet kur pavojus? XIX šimtmetyje dar galima buvo naiviai čiulbėti kaip Marksas ir kiti utopistai: sukursime nepaprastai efektyvią gamybą, tobulą paskirstymą ir stos rojus Žemėje…

Bet tada niekas nepagalvojo apie vieną dabar akivaizdų dalyką. Žemės resursai riboti. Planeta jau nebegali pakelti žmogaus veiklos. Tai dar vadinama ekologine krize.

Pasirodė, kad gamyba turi ribas. Bent jau tokių prognozuotojų kaip Osvaldo Špenglerio, žmogaus, kurį aš labai gerbiu, prognozės XX amžiuje išsipildė visos.

AJ – Žmonija susinaikins?

AŠ – Taip. Beprotiškai gamindamas žmogus pjauna šaką, ant kurios sėdi. Šias prognozes patvirtina tai, kad į šios paranojiškos gamybos liniją įsitraukia Kinija. Tai jau siaubų siaubas. Kinai – mašininė vergų kultūra. Efektyvumas bus baisus, be to, ten 300 milijonai gamintojų. Tai jau didžiulis pavojus.

Pritariu, kad baisu, kai žmonės badauja viduramžiais ir panašiai. Bet man atrodo, kad už viską reikia mokėti. Tai joks pesimizmas. Visiškai akivaizdu, kad reikės užmokėti. Bus totalinė katastrofa. Ir karai, ir epidemijos, mokės visi. Jeigu buvo laikai, kai iš bado mirdavo 10 procentų, galbūt netrukus mirs 90 procentų. Ir pirmiausia – šitose, pažangiausiose, šalyse.

AJ – Daugelis žmonių jau ir taip apimti baimės, nevilties. Ką galvoti paprastam žmogui?

AŠ – Galiu pasakyti tik tiek, kad, mano giliu įsitikinimu, dabartinė krizė – dar ne katastrofa. Žemelė kol kas pakelia. Yra tik vienas klausimas, kiek atlaikys Žemė. Kol laikys, Vakarų pasaulis su svyravimais irgi laikysis.

Žinoma, tikimasi stebuklo. Daug kas sako: mes surasime stebuklingas technologijas, tokias kaip amžinasis variklis – jokių nuostolių, grynas pelnas. Galiu ramiai pasakyti, taip nebūna šiame pasaulyje.

Pavyzdžiui, žadama pastatyti 10 milijonų vėjo malūnų, kurie gamins elektrą. Šie malūnai daužo paukščius, todėl jie sunaikins visą paukščių populiaciją. O tai reiškia badą tiesiogine prasme. Stebuklingų sprendimų negali būti, tai supranta kiekvienas valstietis.

AJ – Prieš dvidešimt metų knygoje „Būtis ir pasaulis“ rašėte: „Kiekvienas perteklius ir prabanga skatina ištvirkavimą“. Ar šiandien pasirašytumėte po šiuo sakiniu

AŠ – Be abejo. Neikim toli. Dėl ko atsitiko krizė Lietuvoje? Būtent dėl pertekliaus ir prabangos. Mūsų pačių neuždirbti pertekliniai pinigai skatina ištvirkavimą. Konkretus pavyzdys. Mano pora draugų uždirba maždaug 4 tūkst. litų per mėnesį. Susitinku kartą kažko susirūpinusius, klausiu, kas yra. Sako: pradėjau statyti namą. Klausiu: nesuprantu, kaip galima statyti namą neturint milijono? Pasiėmiau paskolą. Kiek? 650 tūkst. litų. Sakau: tu ką, išprotėjai? O kas čia tokio, visi ima, aš irgi noriu turėti namą. Jis turėjo puikų butą, namuką kolektyviniame sode! Dabar jį nugriovė ir baigia statyti keturių aukštų gargarą. Tai kas čia – ne ištvirkimas?

Klasikinis vaizdas prie Salotės ežero Pilaitėje. Stovi mašinos po 300 tūkst. litų: septintos serijos BMW, leksusai. Kas šalia jų? Banditėliai. Pažiūri į snukį ir baisu pasidaro. Tai kas čia – ne ištvirkimas?

Pažiūrėkite į mūsų televiziją, kuri dėl krizės turėtų prisiimti labai didelę kaltę. Štai jau dešimt metų ji rėkia: vartok, ryk, siek prabangos, pažiūrėk, kaip žmonės gyvena! Šita baisi propaganda, kad viską galima gauti už dyką.

Ką aš siūliau valdžios vyrams 1991 metais? Vyrai, reikia viską daryti, dėti herojiškas pastangas ir pastatyti 6–7 labai galingas ir modernias gamyklas. Jie tik pasijuokė iš manęs. Jeigu taip būtų buvę, dar trumpam laikui galima pateisinti prabangą. O dabar ji – iš nieko.
Yra vamzdeliai – swedbank, danskebank. Ir per tuos vamzdelius plaukia tie parazitiniai pinigai.

Algimantas Čekuolis vienoje laidoje labai ramiai, remdamasis spauda, tikino, kad Vakarų Europos šalyse yra 50 milijonų žmonių, gyvenančių grynai iš pašalpų. Ne invalidų, ne ligonių, visiškai normalių jaunų žmonių. Tai juk visa Prancūzija!

Sutinku, reikia remti tokius žmones. Bet tikrovėje dauguma jų yra parazitai. Žmonės, kurie negali dirbti, nemoka dirbti ir nenori dirbti. Ta parazitų masė auga kartu su parazitinių pinigų mase. Tie žmonės pačiu savo buvimu yra destruktyvūs. Jie nieko nedarydami tyliai griauna. Tai ko stebėtis ta dabartine krize?

Dabar – desertui. Amžiną atilsį Vytautas Kavolis, pabrėžiu, Kavolis (jeigu parašysite, kad neapšauktų Šliogerio fašistu), kartą sako: „Na, vyrai, kaip galvojate, kas turėtum būti, kad tau Amerikoje būtų atviros visos durys?“ Sakome, žinoma, bankininku, galingu verslininku. Ne, sako, naivūs jūs esate. Reikia pirmiausia būti negre moterimi, sirgti sifiliu, dar geriau, AIDS, šlubuoti viena koja, turėti devynis vaikus, kiekvieną nuo nežinomo ir kito tėvo, ir tada jai visos durys atviros. Už kiekvieną negriuką ji gauna po tūkstantį dolerių, važinėjasi kadilaku, apie darbą nėra kalbos. Cituoju Kavolį, aš taip negalvoju! Pabrėžiu, Šliogeris taip nemano, jis myli afroamerikiečius.

Yra tik viena išeitis. Mažinti gamybą. Bet gamybos mažinimas atves prie socialinių katastrofų. Prie maištų, masinių riaušių, nusikalstamumo augimo, teroro ir panašiai. Nebegalima jos mažinti. Viskas. Reikia forsuoti toliau, gaminti ir pribaigti šią planetą. Tada jau įsikiš nebe prezidentai, politikai, bankininkai, bet biologinės jėgos.

„Valstiečių laikraštis“
2008 gruodžio mėn. 3 d.