Interviu su Rimantu Kočiūnu: „O ką aš veikiu ten, jo viduje?“

Timas Petraitis

Su Humanistinės psichologijos instituto direktoriumi (HEPI) profesoriumi Rimantu Kočiūnu (RK) kalbasi Timas Petraitis (TP).

TP – Ar sutinkate, kad psichoterapija įsiterpia tarp psichologijos ir psichiatrijos?

RK – (Ilgai galvoja) Niekad tokiu rakursu negalvojau. Kad kaip laipteliai kažkokie… Įdomus rakursas, man reikėtų pagalvoti, kiek aš su juo sutinku. Šiaip man įprasta buvo galvoti, kad ji kažkaip susijusi ir su vienu, ir su kitu. Gal daugiau su psichologija, nei su psichiatrija – man taip atrodo. Bet gal toks tarpinis variantas irgi įdomus.

TP – Psichoterapija apsieina be vaistų.

RK – Tai būtinai.

TP – Taigi. Psichiatrija be vaistų neapsieina. O lyginant su psichologija – jūs geriau nusakysite santykį, bet gal psichoterapija yra veiksmingesnė už psichologinį konsultavimą?

RK – Psichoterapija, jeigu suprantame ją kaip rimtą pagalbą, yra gerokai gilesnė. Ji atitinkamai užima daugiau laiko ir daugiau reikalauja iš specialisto. Laikoma, kad psichologiniam konsultavimui pakanka psichologo išsilavinimo: žinių apie procesus, apie santykius. Psichoterapija reikalauja gilesnio asmenybės pažinimo. Nors žinoma, psichologija to irgi moko, bet psichoterapijai dar reikia aptikti sąsajų su sutrikimais, su problemomis. Todėl psichoterapijos dar papildomai reikia mokytis ketverius metus.

TP – Bet klientui gali nerūpėti, kur ir kiek tas psichoterapeutas mokėsi…

RK – Klientui visai neturi rūpėti.

TP – Klientas – paprastas žmogus, jam gali kilti paprastas klausimas: tai psichoterapija yra tiesiog geresnė psichologija, veiksmingesnis konsultavimo būdas?

RK – Man kartas nuo karto studentams tenka aiškinti, kuo skiriasi konsultavimas nuo psichoterapijos.

TP -Paaiškinkite.

RK – Ir visada keblu aiškinti. Iš pradžių sakau, kad man, kaip žmogui kuris yra psichologas ir užsiima psichoterapija, tai yra visai tas pats. Nematau čia didelio skirtumo ir reikalo aiškinti. O klientams tai, tiesą sakant – visai tas pats.

Jeigu pažiūrėtume į klausimą šiek tiek formaliau, yra keletas parametrų, kuriais galėtume atskirti psichologinį konsultavimą ir psichoterapiją. Konsultavimas laikomas trumpesniu užsiėmimu, ten – iki 20 sesijų. Skirtingai, nei terapijoje. Konsultavimui nereikia specialaus psichoterapinio išsilavinimo. Konsultantas naudoja paprastas intervencijas: paklausti, paklausyti, atliepti žmogų. Tame yra daugiau palaikymo.

Bet kai tai sakau, pačiam atrodo, kad tai tokie silpni argumentai. Ar negalėčiau penkių susitikimų su žmogumi pavadinti psichoterapija? Tikriausiai, galėčiau. Tai savo darbe aš neskiriu, kuo dabar užsiimu: konsultavimu ar psichoterapija.

TP – Kuo psichoterapija yra gera? Kas yra toji esmė, kuri padeda?

RK – (Galvoja) Kuo ji gera? Pirmiausia, matyt, tuo, kad kartais padeda. O kartais padeda labai stipriai. Tuo gera. O kaip padeda, yra šimtai atsakymų.

Mano atsakymas yra toks paprastas – ji padeda per santykį. Padeda santykis. Toks ypatingas santykis, kurį mes su žmogum kuriam. Kai jis pajunta pasitikėjimą, na ir iš to – tikėjimą… Terapeutas tampa tokiu įtakingu partneriu, žinojimo, supratimo šaltiniu. Tai verčia kažką keisti, daryti kitaip.

Ne veltui dabar daug kalbama, nors gal ne visi su manimi sutiktų, kad psichoterapijoje yra labai svarbus tikėjimas. Turiu galvoje net ne religinį tikėjimą, o to žmogaus tikėjimą, kad jam galima padėti. Ir čia klientas sutinka psichoterapeutą, kuris tiki, kad jis gali padėti. Tų dviejų tikėjimų sąlytis gimdo ne visada lengvai paaiškinamą efektą. Jį klientai vadina rezultatu: kažkas pasikeitė, aš kitaip matau, kitaip suprantu.

TP – Rezultatas nekelia abejonių, be jo psichoterapija šitiek metų nebūtų egzistavusi…

RK – Matyt.

TP – Tačiau tas ypatingas psichoterapeuto ir kliento santykis – koks jis? Girdėjau jį apibrėžiant kaip įsitraukimą be prisirišimo.

RK – Prisirišimas, žinoma, yra toks jau labai stiprus žodis. Prisirišimas – tai ypatingas santykis, galima vadinti jį priklausomu.

O įsitraukimas yra esminis dalykas. Gal sakyčiau psichoterapeuto įsitraukimas, skatinantis ir klientą įsitraukti. Įsitraukimas – tai atviras buvimas, visiškai ar kiek galima atviras buvimas su visu tuo, ką klientas atneša, koks jis yra, kokia maniera jis kalba: ką jis sako, kaip jis sako. Parodant, kad tai gali būti, tai – normalu. Aš pasiruošęs atvirai tai priimti.

Įdomu, kad klientas šitai jaučia pirmiausiai. Jaučia tai, kad psichoterapeutas priima, nekvestionuodamas nei būdo, kuriuo klientas kalba, nei to – ką jis kalba ar kodėl jis kalba.

TP – Kaip tokį ypatingą santykį suvokia klientas? Psichoterapeutas įsitraukia atvirai viską priimdamas. O klientas? Gal psichoterapeutas pakeičia jam gerą draugą?

RK – Gal ne. Žinote, geras draugas gali pasakyti: „Tu čia šneki nesąmones!“ Jis taip gali sureaguoti. Psichoterapeutas greičiausiai taip nesureaguos. Tai yra kažkas kitaip nei draugas… Draugas irgi gali padėti, bet terapeutas kartais gali padėti daugiau. Kitaip. Terapeutas būtent priima, klausosi ir priima. Nevertindamas. Tas nevertinimas, ypač pradžioje, man atrodo, yra labai svarbu. Aš galiu sau leisti būti visokiu: kartais – paabejoti, ar gerai supratau, pasakyti jam, kad man čia kažkas neaišku. Bet aš jam nesakysiu, kad šneka nesąmones ar kad man tai nepatinka. Tas įsitraukimas yra emocinis.

Man patinka Alekseičiko trumpas apibrėžimas, kad psichoterapija yra sielos gydymas siela. Tai yra dviejų sielų sąlytis.

TP – Taigi, klientas per tokį santykį įgyja galimybę savo sielą pasigydyti kito siela. Ir tas kitas net nėra draugas. Kaip skubiųjų paskolų reklamoje: „Naudingiau, nei skolintis iš draugo“. Toji gydanti siela – juk ne bet kokia. Girdėjau jus sakant, kad pirmasis kriterijus vertinant psichoterapeuto kompetenciją turėtų būti jo vertybės.

RK – Tai skirtingi dalykai. Draugystei svarbu ištikimybė, lojalumas, pasirinkimas būti kartu. Bet manau, kad draugystėje ne visada yra priimtina kritika, ne visada priimtinas mėginimas reguliuoti. Psichoterapijoje lojalumas, žinoma, svarbus, bet labai svarbu tai, ką aš vadinu sąžiningumu: neišduoti tiesos vardan malonumo, smagumo ar draugystės. Sakyti tiktai tiesą, sakyti, kaip yra. Nenaudoti to, kas medicinoje kartais kalbama apie „gydantį melą“.

Dėl to psichoterapija, man atrodo, gali būti gerokai efektyvesnė, nei draugystė. Draugystė yra tai, ką mes galim gauti nuolat, nereikia kur nors bėgti. Tai gali būti labai svarbu. Bet susidūrus su rimtais klausimais, kur reikalingas nešališkas požiūris, ne bet kokia draugystė gali padėti.

TP – Psichoterapeutui šitaip atvirai, sąžiningai, giliai įsitraukus į ryšį su klientu, galima labai toli nueiti – ne tik su juo susibičiuliauti, bet tapti pačiu geriausiu ar net vieninteliu draugu. Ar taip neatsitinka?

RK – (Juokiasi) Tai dėl to pats terapeutas turi dešimtis ir šimtus valandų psichoterapijos. Kur jo ribos? Kas yra jo, o kas – ne jo? Kur – jo jausmai, kur – ne jo jausmai? Vidinės ribos yra labai svarbios, kad nenueitum per toli santykyje su klientu. Kad padėtum klientui nenueiti per toli.

TP – Ta riba, kurią čia nusakėte, man atrodo esminis psichoterapeuto profesionalumo, gal net magijos, lygmuo. Kaip gebėti įsitraukti į santykį, būti sąžiningam, atviram, tikram, bet jos neperžengti?

RK – Yra dvi tokios sąvokos, kurios man atrodo paradoksalios – tai, kad psichoterapijoje labai svarbi empatijos ir neutralumo dermė. Įsijautimas, atvirumas – iš vienos pusės, ir neutralumas, nešališkos pozicijos išlaikymas – iš kitos. Kad aš nepradėčiau sirgti jo bėdom, kad nepradėčiau išgyventi jo jausmų. Mano jausmai atliepia kito žmogaus jausmus, bet ne tiek, kad su juo susiliečiau.

Labai dažnai klientai verkia. Moterys verkia, vyrai verkia. Ir kartais kažkas krebžda manyje, tam tikrose situacijose. Bet aš jaučiu, kad krebžda tada, kai užkabina kažką ir mano, kažkokią mano patirtį. Ir aš žinau, kad jeigu aš neturėčiau tų ribų, tai man būtų labai nesunku čia paslysti, ir jo jausmai taptų mano jausmais. Aš jaučiu, kad krebžda, aš atkreipiu į tai dėmesį, gal pasikeičia mano balsas, gal kiek suminkštėja, bet aš nepradedu ten verkti. Su klientu. Tos vidinės ribos yra esminis dalykas. Nenueiti per toli. Dėl to galiu ramiai žiūrėti, kaip žmogus verkia. Viduje esu su juo, žinoma, bet neverkiu su juo. Arba verkiu vidinėm ašarom.

TP – Pakalbėkime apie kitą santykį. Kiek psichoterapeutų dirba Lietuvoje?

RK – Geras klausimas, nežinau. Bet man atrodo, kad daug. Daug. Ypač jeigu lygintume, kiek jų buvo prieš kokius trisdešimt metų. Tai labai daug. Lietuvoje yra bent 10 – 15 psichoterapeutų rengimo programų. Jos visos rengia įvairių krypčių, įvairių mokyklų psichoterapeutus. Jeigu laikysime, kad kiekviena per metus išleidžia bent po dešimt naujų specialistų, tai yra labai didelis skaičius. Gal dalis psichoterapeutais nedirba, bet praktikuojančių yra labai daug. Vilniuje ir Kaune kolegoms šiokia tokia problema yra pasidalinti potencialius klientus. O kai yra daug siūlančiųjų pagalbą, klientams – irgi bėda: nežino, ką pasirinkti.

TP – Kaip psichoterapijos plitimas keičia visuomenę?

RK – (Ilgai galvoja) Keblus klausimas. Galėtų būti paviršinis atsakymas, kad kažkaip padeda ar keičia, bet norėtųsi neskubėti…

TP – Puiku, skubėti tikrai nereikia. Pabandysiu paklausti konkrečiau. Pavyzdžiui, ar psichoterapija keičia svaigalus? Gal žmonės atsisakydami svaigalų ima ieškoti, kaip kitaip pažvelgti į gyvenimą, į save – iš šalies, ir eina pas psichoterapeutus?

RK – Jūs taip manote?

TP – Aš keliu hipotezę, kad jeigu valdžia išties pakeis svaiginimosi kultūrą, ir piliečiai nustos gerti vyną, tai psichoterapeutų paslaugų paklausa išaugs. Ar ne?

RK – (Juokiasi) Pirma, tai tie planai man atrodo idealistiški. Gal ir gražūs, bet idealistiški. Antra, psichoterapija vargu, ar gali būti vyno, degtinės, alaus ar dar ko nors tokio pakaitalu. Į psichoterapiją žmonės ateina esant specifinėms aplinkybėms, ir kai kurie abu būdus naudoja paraleliai. Geria ir pas psichoterapeutą vaikščiodami.

TP – Aišku. Nevykusi pasirodė hipotezė. Kitas, gal irgi nevykęs, bet dar įdomesnis man klausimas: kiek psichoterapeutas atima atsakomybės iš kliento? Paaiškinsiu, ką turiu galvoje. Girdėjau, jog Senovės Romoje laikyta, kad jeigu sulaukęs trisdešimties dar nesugebi pats išsigydyti bet kokios ligos, tai esi nieko vertas. Taip prieš du tūkstančius metų kalbėta pirmiausia apie somatines ligas. Ir dabar mes, aišku, gyvename gerovės valstybėje, kai nebereikia rūpintis nei savo gerove, nei sveikata. Viskuo žada pasirūpinti valstybė…

(Priėjęs padavėjas klausia: „Atsiprašau, gal dar ko nors norėtumėte?)

RK – Ačiū, kol kas – ne.

TP – Ačiū, jei prireiks – paprašysime. Štai – šitaip: pasirūpina, prieina, pasiūlo gerą, kvalifikuotą, aukšto lygio pagalbą. Ką jūs apie tai pasakysite?

RK – Žodis „atsakomybė“, man atrodo, čia yra labai svarbus. Šitame kontekste. Tiesą sakant daugelis žmonių, tikrai – dauguma, galvoja, kad jie patys gali viską susitvarkyti. Taip, kaip jūs pasakėte apie Romą. Kai kurie vaikšto pas psichoterapeutą, bet galvoja, kad jie vis dar gali patys susitvarkyti. Nors jau ir vaikšto, tai kaip ir prieštarauja patys sau. Ir man atrodo, kad yra bėda, kai žmonės nebegali patys susitvarkyti, bet vis dar mano, kad kreiptis kažkaip negražu, kad tai – silpnybės ženklas, kad ieškoti pagalbos – reiškia pripažinti, jog esi silpnas. Tie žmonės, kurie ateina pas psichoterapeutą, kažkuria prasme patiria kapituliacijos momentą, jie turi pripažinti sau: „Aš pats jau negaliu.“

Šia prasme jis ateina… Sakyčiau, yra du variantai. Pirmas, kai jis ateina atiduoti atsakomybės dėl savo bėdų: „Imk mane ir gydyk, man yra tai, tai, tai ir tai.“ Labai blogas variantas, nors dažnai pasitaiko.

Ir kitas variantas, kai jis ateina pasidalinti atsakomybės. Toks sveikas variantas, mano galva. Kaip pasidalinti? Reiškia, aš pats negaliu, gal nežinau visų savo resursų, man reikia kito žmogaus, kuris padėtų man kažką kitaip pamatyti. Tokia padalinta atsakomybė. Ir psichoterapija iš tikrųjų remiasi padalinta atsakomybe. Tai padeda žmogui suprasti, kame jis yra stiprus, kame jis – silpnas, kur jam reikalinga pagalba, palaikymas. Padeda aiškiau atskirti, ką jis gali pats, o kame reikalingi kiti žmonės.

Toks atsakomybės dalijimasis yra labai svarbus psichoterapijoje. Vienas iš esminių psichoterapeuto uždavinių – neleisti būti situacijai, kai klientas atneša ir padeda ant stalo savo bėdas, o tu apsiimi jas spręsti. Tai tokia didybės manija, nerealistiškas savo galimybių matymas. Pagaliau, tai yra netikėjimas, nepasitikėjimas kitu žmogumi, kad jis pats negali. Man atrodo, žmogus visada pats gali, kažką gali, kažkiek gali, tik ne visada mato, ką jis gali. Terapija gali padėti jam šiek tiek.

TP – Tai madinga. Dabar gi dalijimosi ekonomikos laikai, visi linkę dalintis ir iš to gyventi. Bet vis dėlto – kurią dalį savo atsakomybės pasidalindamas klientas gali užkrauti terapeutui?

RK – Tai jau iš pat pradžių labai svarbu pasiųsti ženklą, kad aš nesiruošiu jo gydyti tokia tiesiogine prasme. Kai klientas sako: „Jūs turėtumėte padėti“, – aš klausiu: „O ką jūs pats galėtumėte tame daryti?“ Kliento atsakymas kartais būna toks: „Aš nieko negaliu daryti. Aš jau ką galėjau dariau, ir nieko neišėjo. Taigi bet jūs esat specialistas! Aš atėjau pas specialistą, jūs turite žinoti, ką daryti…“ Ką čia su tuo pasiginčysi? Nesakysi gi: „Aš nesu specialistas.“ Tai pradedam nuo to, kad – „Gerai, kad aš galėčiau jums kuo nors padėti, jūs turite man labai daug visko papasakoti… Jūsų dalyvavimas iš pat pradžių yra esminis.“ Taip aš jau dalinu atsakomybę, jam atiduodu, grąžinu dalį atsakomybės. „Tu papasakok. Kai tu papasakosi, aš galiu atsiliepti.“ Vėliau tas klausimas tampa natūralesnis. Klientas kalba, mato, kad aš atsiliepiu, dėl kažko abejoju, kai ką prašau patikslinti. Mes abu dalyvaujame. Klientas iš pat pradžių suvokia, kad jo atsakomybė yra ir bus, kad gyventi, galų gale, tai jam reikia. Tai jo gyvenimas. Aš niekada apie jo gyvenimą nežinosiu daugiau, nei jis pats žino. Net jeigu jis man valandų valandas, metų metus pasakos.

TP – Taigi, gali būti du kraštutinumai. Vienas, kai žmogus mano, jog gali viską tvarkytis pats, ir kitas – kai kloja psichoterapeutui ant stalo visas savo bėdas, sakydamas: „Jūs gi – specialistas.“ Gal pasitaiko, kad klientas susiranda vidinį specialistą? Ar žmogui svarbu gebėti pažvelgti pačiam į save kito akimis?

RK – Pradedant iš toliau, aš esu įsitikinęs, kad psichoterapija nėra panacėja. Tai nėra vienintelis būdas padėti žmogui. Yra daug kitų būdų, priklausomai nuo skonio, nuo galimybių pasirinkti. Yra daug būdų pažinti save, apie save daugiau sužinoti. Nebūtinai reikia psichoterapeuto. Yra daug dvasinių praktikų ir panašių kelių. Jie padeda žmogui, padeda surasti savyje kažkokių resursų ir sau padėti. Bet vėlgi – nesėdint vienam, o su kuo nors būnant, ieškant, kažko klausantis, iš kažko kažką išgirstant. Nebūtinai iš psichoterapeuto.

Kartais klientai po ilgos terapijos sako tai, ką jūs minėjote: terapijos metu psichoterapeutas jame lyg ir apsigyvena. Jis įtraukia psichoterapeutą į save, jam tai padeda. Kai jam kas nors blogai, jis klausia savęs: „O kaip mano terapeutas į tai reaguotų? Ką sakytų?“

TP -Tai čia ir yra dalijimasis siela. Jūs dalį savo dvasios perkeliate, įpučiate, įskiepijate klientui.

RK – Kai kas laiko, kad tai yra pats aukščiausias terapijos rezultatas. Kai terapeutui pavyksta apsigyventi ten.

TP – O jūs kaip laikote?

RK – Aš kažkaip… Viena vertus, esu iš klientų tai girdėjęs, ir man atrodo tai svarbu, bet kita vertus, aš vis nuogąstauju: „O ką aš ten veikiu jo viduje?“ (Juokiasi) Nu bet jeigu žmogui padeda…

TP – Jūs gi nuo to nesumažėjat?

RK – Aš nuo to nesumažėju, bet aš nežinau, ar jis teisingai su manim konsultuojasi savo viduje.

(Abu juokiasi)

Pranešimą parašė Ignas S.